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訪客
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文章發表於 : 2005-01-15, 20:46 
Alica 寫:
想想從來不在任何一版HTML標準裡面的<MARQUEE>都會被支援了，HTML3.2的永遠顯示替代文字為何不能在quirks模式內被支援？我認為這是Mozilla.org的雙重標準。 :x


如果我是 mozilla 的開發者，我會這麼想：
萬一 alt 和 title 都寫了，但兩者的內容卻不一樣，該顯示誰? 與其如此傷腦筋，不如依新的標準來做。
就這點來講，情況和 marquee 是不太一樣的。
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Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; zh-TW; rv:1.7.5) Gecko/20041119 Firefox/1.0
  
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訪客
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文章發表於 : 2005-01-15, 21:17 
Alica 寫:
alt和title是爭辯已久的問題。
  1. 大部分網頁編輯軟體似乎都只會輸出alt，不會輸出title（不知道Nvu會不會？）；所以很多人「根本不知道要用」或「無法用」title。
  2. 就算軟體可以同時輸出alt和title好了，根據HTML4的規範，這兩個屬性的用途不同，所以寫的內容也應該要不同；一個是在沒圖的情況下表達圖中的內容，另外一個是有圖的情況下的附帶說明。但是很多東西都是眼見為憑（不然gopher怎麼會被www取代 :twisted: ），你真的知道某張圖該怎麼單純用文字來描述其內容嗎？ :?: 如果只是跟title一樣的文字，那麼對於看不到圖的人來說還是無法表達因為沒圖而無法傳達的資訊；如果要長篇大論的描述，我想很少有人會閒著無聊去寫這些Mozilla系瀏覽器預設無法顯示的內容。（除非你已經預期會有無法看圖的人來你的網頁；但如果如此，你的網頁幹嘛加圖呢？ 8) ）再加上如果想要過validation的話，alt是必備的但title則否；所以到頭來就是連有過validation的網頁都很少有用title，而經常都是拿alt來當title用。
  3. 在早期的HTML3.2，沒有title屬性，要對圖加上說明就是用alt；所以對於符合HTML3.2的網頁，Firefox會顯示alt的內容。但是所謂符合HTML3.2還要給網頁加上DTD宣告才算，所以就算網頁沒有用到任何HTML4以後才加入的功能，如果沒有宣告好DTD，Firefox的quirks模式還是不會把它當成HTML3.2來顯示，自然也就不會出現alt了。這邊我是認為Mozilla系瀏覽器對於舊標準的支援還需要加強啦，不是說不支援舊標準就可以解決的；被人罵得要死的Office都不會新版程式無法正確開啟舊版檔案了，Mozilla系瀏覽器如果這樣豈不丟臉？ :evil:
基於以上的理由，不管大型或小型網站都很少用title。連我自己有過XHTML1.0 validation的網站也是只有用alt…… (汗) 而且因為用alt的實在是太多太多了，與其一個一個要對方改而且沒啥成效（大網站可能不理你，小網站可能因為編輯程式不支援而無法改），我覺得還是妥協比較實在一點。那些包自訂版本的就順便一下吧……


想想從來不在任何一版HTML標準裡面的<MARQUEE>都會被支援了，HTML3.2的永遠顯示替代文字為何不能在quirks模式內被支援？我認為這是Mozilla.org的雙重標準。 :x
可能我不太理解你所說的問題，但你說的範圍好像局限於modern瀏覽器的樣子，alt對modern瀏覽器來說的確用處不大，但UA並不只有modern瀏覽器啊，還有text-based瀏覽器，甚至語音瀏覽器等等……
另外你似乎假定了HTML4的title就是使用tooltip來作說明，事實這只是modern瀏覽器在各平台達成的共識，其他UA不一定要這麼實做。據我所知，規格書並沒有如何實做，只有語法上的定義，和一些特殊情況的說明而已。
但有一點我真的不太明白，為什麼你認為HTML3.2的alt一定是以tooltip顯示相關資訊呢？能否詳細的解說一下？
其實若果你有足夠由說服mozilla.org，不妨到bugzilla找相關bug提出值得支援的理由。從前也有不少打破憤例的情況出現的，就像你所說的<marquee>一樣。
不管如何，這似乎是你才迫切需要的功能，有沒有先考慮安裝套件，或使用其他方法呢？(如Bookmarklets, userscripts等……)
回頂端
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; zh-TW; rv:1.7.5) Gecko/20041107 Firefox/1.0
  
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Alica
 文章主題 :
文章發表於 : 2005-01-15, 22:08 
引言回覆:
可能我不太理解你所說的問題，但你說的範圍好像局限於modern瀏覽器的樣子，alt對modern瀏覽器來說的確用處不大，但UA並不只有modern瀏覽器啊，還有text-based瀏覽器，甚至語音瀏覽器等等……
我偶爾會用Lynx看網頁，所以我不至於不知道alt的用處；我反感的是Mozilla系完全忽視alt的做法。做個選項讓我可以自己選擇要不要在沒有title時用tooltip顯示alt內容會死喔？ :x
引言回覆:
另外你似乎假定了HTML4的title就是使用tooltip來作說明，事實這只是modern瀏覽器在各平台達成的共識，其他UA不一定要這麼實做。據我所知，規格書並沒有如何實做，只有語法上的定義，和一些特殊情況的說明而已。
但有一點我真的不太明白，為什麼你認為HTML3.2的alt一定是以tooltip顯示相關資訊呢？能否詳細的解說一下？
這些只是就我對一般瀏覽器的觀察，沒有寫清楚；剛剛測試了一下，Lynx會直接忽略title的內容。
引言回覆:
其實若果你有足夠由說服mozilla.org，不妨到bugzilla找相關bug提出值得支援的理由。從前也有不少打破憤例的情況出現的，就像你所說的<marquee>一樣。
不管如何，這似乎是你才迫切需要的功能，有沒有先考慮安裝套件，或使用其他方法呢？(如Bookmarklets, userscripts等……)
當然，Popup ALT Attribute老早就裝了，你稍微找一下我在這邊貼過的文章，經常都是在推這個套件以及討論alt相關的議題……我只是仍然覺得單就這點來說，Mozilla.org在找使用者的麻煩而已。至於要上bugzilla去跟開發團隊戰，老實說我是有看了幾個bug，我想得到的理由人家也都想到了貼出來了，但開發團隊還是很堅持……既然這樣那我也懶得去跟那些頑固的傢伙多費唇舌了，只是希望Popup ALT Attribute可以進入FAQ（和bbs、繁簡轉換等議題同等級），免除台灣地區想看替代文字的使用者們的困擾。
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Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; zh-TW; rv:1.7.5) Gecko/20041119 Firefox/1.0
  
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hurart
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文章發表於 : 2006-01-13, 10:13 
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註冊時間: 2006-01-10, 02:25
文章: 78
來自: Oxford
我也贊成Alica的建議, 在FireFox加個OPTION讓使用者自己決定要不要顯示ALT文字.

這個世界上有很多事沒有對錯的分別, 只有是否體察到人心的功能. 既然W3C規格上並沒有強迫怎麼製作瀏覽器, 那當大家都在使用ALT文字時, 就應該要從善如流, 無需堅持曲高和寡的原則.

例如, 宏碁集團的"碁"這個字, 本音是"棋", 但現在大家都讀成"基", 難道我們的新聞主播都會為了正本清源, 而發音成"紅棋"嗎? 沒有必要了嘛...

何況[ALT文字]完全沒有這類是非問題, 它只是實作的方式, 沒有抵觸W3C, 更應該成人之美才對...

8-)
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Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.2; zh-TW; rv:1.8) Gecko/20051111 Firefox/1.5
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wini
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文章發表於 : 2006-01-13, 14:11 
離線
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註冊時間: 2005-01-02, 05:49
文章: 3220
hurart 寫:
我也贊成Alica的建議, 在FireFox加個OPTION讓使用者自己決定要不要顯示ALT文字.

（恕刪）

1. 加個 Option 讓使用者自己調。
使用者：為什麼 IE 會跳說明文字但是 Fx 不行？
Mooo~zilla ：親愛的使用者你好，請你打開「工具 → 選項 → 內容 → 將 alt 視作 tooltip 」的選項就能用了哦～！覺得麻煩的話，你也可以安裝 PopupAltAttr 這擴充套件來達成！
路人甲：我明明就有看到說明文字，你的 Fx 是不是有問題呀～～？ -_-
路人乙：可是人家就是沒看到嘛～ QwQ

2. 強迫表示 alt ，有 title 才表示 title 為 tooltip。
使用者：（沒感覺）
網頁編輯者：這兩個屬性看來好像沒差嘛…… e_e
路人甲：（沒感覺）
路人乙：（沒感覺）

3. 新的網頁編輯器正視 alt 與新的 title 的正確用途。
使用者：（沒感覺）
網頁編輯者：這兩個屬性到底有何不同呢…… @_@
路人甲：為什麼 IE 會跳說明文字但是 Fx 不行？
路人乙：親愛的使用者你好，請你打開「工具 → 選項 → 內容 → 將 alt 視作 tooltip 」的選項就能用了哦～！覺得麻煩的話，你也可以安裝 PopupAltAttr 這擴充套件來達成！

_________________
【Firefox 有問題請先看這裡】
回覆文章的建議
萬用自我檢測除錯大法 for Firefox
完全備份大法 for Firefox
重建 Firefox 的設定
乾淨升級 Firefox
（本帳號停用中）
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Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; zh-TW; rv:1.8) Gecko/20051107 Firefox/1.5
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hurart
 文章主題 :
文章發表於 : 2006-01-13, 18:41 
離線
頭像

註冊時間: 2006-01-10, 02:25
文章: 78
來自: Oxford
嗯, 在微軟的強權下, FF是目前最有可能與之抗衡的瀏覽器, 這也是為什麼大家這麼關心它, 踴躍發言的原因...
我相信世界會越來越好的, 要改正程式設計師的習慣, 在強迫教育之外, 仍有許多很好方法...
FF如果先作了這個OPTION, 並且讓使用者及程設師知道, 預設值是關閉, 表示要打開設定才看得到ALT文字, 那就提醒了大家什麼麼才是正確的...
如同Wini所說的第一點, 新的好軟體, 本來就有一段大眾教育期, 很多人到現在還不會設定簡單的IE功能...
而加強易用的功能, 對FF風行全世界的策略, 有絕對的幫助; 當FF佔有了7成的瀏覽器市場, 那後繼的其他產品, 也一定會效法的, 就會達成Wini所說的第三點了...

8-) 8-)

這就我說的, 強硬改革會曲高和寡, 不如柔性勸說, 先把市佔率拿下來吧...

中國歷史上, 每個朝代在中末期都在喊變法, 但成功的政治家太少了, 就是因為沒有在堅持之外, 再多加一點兒苦口婆心...
大家一起為更好的軟體明天而努力吧...
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