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文章發表於 : 2008-08-23, 00:55 
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註冊時間: 2005-07-18, 15:36
文章: 8
路人乙 寫:
 關於 Firefox 香港版本的問題,其實在很久很久以前就已經有人問過囉,記得那時候子健跑去弄了個 MozHK 討論區,想要募集一些人力把 Firefox 香港版生出來,不過在網路資源的提供上感覺就是有問題…

 正當小弟要投書 Mozilla China,忽然發現天涯來吧的 firefox 板上頭已經有香港朋友問過這個問題了,並且有一位號稱是(對岸的)中科院官員的人回應,他的回應大意是這樣:

 1. 香港社群可以設立自己的 Firefox localization 嗎?
 A: 香港是中國的領土,使用 Mozilla China 的版本即可。

 2. 香港社群版本由 MozTW Host,這樣子可以吧?
 A: 這是******行為,會嚴重影響 Mozilla 基金會運作。

 3. 那麼香港社群自力發行自己的版本總可以了吧?
 A: 根本沒有必要!

 簡單說就是:反正你香港遲早都要統一使用簡體中文以及普通話,建立自己的版本根本是多此一舉,如果你跑去沾 MozTW,那就是政治問題。看完真是一整個火大(啊…社群版都不行喔!?)。

 不過現在 Mozilla China 好像換人當家了(聽說是宮力先生),如果要應用 Mozilla China 的資源,還是去函問問看比較好;如果是要用 MozTW 這邊的資源………ㄟ,我也不知道該怎麼辦 XD

 話說這年頭當香港人也不容易。

---
 講完了!這應該是 2005 年的事情吧…… =_="" ←(老年痴呆症)


哇.....我沒想到Firefox 也有政治上的問題.......@@"

另外

感覺moztw得來不易

感謝默默付出辛勞之人員呢~^^"


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文章發表於 : 2008-08-23, 10:54 
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註冊時間: 2004-11-05, 16:36
文章: 251
來自: 我國我家
等粵語版出來,台語版也會出現吧?
不過上過幾個台語還是台文網站,採用的拼音方式似乎不大一樣
這方面台語版還有得喬


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Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; zh-TW; rv:1.9.0.1) Gecko/2008072820 Firefox/3.0.1
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文章發表於 : 2008-08-23, 12:31 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
chilly 寫:
等粵語版出來,台語版也會出現吧?
不過上過幾個台語還是台文網站,採用的拼音方式似乎不大一樣
這方面台語版還有得喬

台語要用那種拼音,我覺得沒必要喬,誰願意花時間與精力去做語系,誰就能推廣自己支持的拼音方案,我都樂觀其成,粵語語系也是一樣。

關於台語拼音方案,早期是通用拼音比較強勢,但 2006 年教育部與學界整合了 IPA、白話字與 TLPA,推出了台灣閩南語羅馬字拼音方案,並納入國小教材,反而變主流了。這讓台語拼音系統從早期多頭的混沌狀態變成兩大主流,但有鑑於通用、台羅兩派在拼音上的設計差異較大,且有各自的支持者,我看要兩派再合併是不太可能,如果使用上勢鈞力敵的話,大概就維持這種並存的狀態吧!

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Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.1) Gecko/2008071618 Iceweasel/3.0.1 (Debian-3.0.1-1)
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文章發表於 : 2008-08-23, 19:57 
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註冊時間: 2008-06-27, 03:48
文章: 2252
來自: 香港
路人乙 寫:
 簡單說就是:反正你香港遲早都要統一使用簡體中文以及普通話,建立自己的版本根本是多此一舉,如果你跑去沾 MozTW,那就是政治問題。看完真是一整個火大(啊…社群版都不行喔!?)。

看來那位仁兄錯了。香港雖然是大陸(中共)的領土,也有越來越多的人重視普通話和簡體字,更有人提倡用普通話教中文(但我反對),而且還部分地實現了。但香港使用廣東話(粵語)和繁體字的時代起碼還要延續70-100 年(最少有很多學者都這麼說)。另外,香港的Firefox 使用比率越來越高,加上兩岸在分開的幾十年的語言差別已經多了,在回歸後差別更是越來越大。做香港版本是必要的,但我想聲明的是:香港長期與大陸分開(足足有二百年),雖然回歸了,但跟臺灣一樣,語言差別很大(比臺灣更大,單是簡體字就是了)。所以依靠Mozilla China 是不可能的(況且他們很官僚,臺灣看起來好多了,起碼有繁體版本支援嘛!)不過,我想香港版本不會這麼快便開始研發,大約要等3.1 的Top 15 完全完畢後才會開始行動,我想應該可以做到在Firefox 4.0 beta 時同步beta,在4.0 釋出是同時釋出吧!(但有可能是以社群版方式釋出的。)

不過,我希望大家可以在這段時間裡給給意見,有助香港版能夠做得更好!(尤其是香港的MozTW 的社群成員)

_________________
我都沒有再在這裡活躍了,還請大家多多指教~
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最後由 余弘兵 於 2008-08-24, 08:44 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2008-08-23, 20:20 
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註冊時間: 2006-11-22, 16:07
文章: 560
余弘兵 寫:
不過,我想香港版本不會這麼快便開始研發,大約要等3.1 的Top 15 完全完畢後才會開始行動,我想應該可以做到在Firefox 4.0 beta 時同步beta,在4.0 釋出是同時釋出吧!(但有可能是以社群版方式釋出的。)

不過,我希望大家可以在這段時間裡給給意見,有助香港版能夠做得更好!(尤其是香港的MozTW 的社群成員)


個人認為要做,現在就要開始做,存在著 明日何其多 之類的想法,永遠不會完成香港版本。

你可以先從社群版做起,社群版一個人應該就可以獨力完成。

之後你可以 用免費空間架設Discuz!論壇 募集香港社群的人力。

最後,你可以向 Mozilla 申請新的 Localization Project 。

_________________


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文章發表於 : 2008-08-23, 20:32 
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註冊時間: 2005-04-13, 19:43
文章: 1169
shyangs 寫:
個人認為要做,現在就要開始做,存在著 明日何其多 之類的想法,永遠不會完成香港版本。

你可以先從社群版做起,社群版一個人應該就可以獨力完成。

之後你可以 用免費空間架設Discuz!論壇 募集香港社群的人力。

最後,你可以向 Mozilla 申請新的 Localization Project 。

我不能同意你更多...

至少timdream提出的前三項都可以在社群版裡搞定...

_________________
すべてがfroceになる


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文章發表於 : 2008-08-23, 21:25 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
froce 寫:
shyangs 寫:
個人認為要做,現在就要開始做,存在著 明日何其多 之類的想法,永遠不會完成香港版本。

你可以先從社群版做起,社群版一個人應該就可以獨力完成。

之後你可以 用免費空間架設Discuz!論壇 募集香港社群的人力。

最後,你可以向 Mozilla 申請新的 Localization Project 。

我不能同意你更多...

我也不能同意你們更多……

其實要做香港社群版,最重要的還是 froce 提過的 HKSCS 支援吧!HKSCS 的歷史看起來非常亂,社群版的好處就是修改方便,可以依香港人的需求自訂,甚至內建多個版本以提供最大相容性?現在內建的 HKSCS 好像是 2001 版?

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文章發表於 : 2008-08-23, 23:07 
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註冊時間: 2003-10-27, 02:07
文章: 380
來自: Taipei, Taiwan
coolcd 寫:
chilly 寫:
等粵語版出來,台語版也會出現吧?
不過上過幾個台語還是台文網站,採用的拼音方式似乎不大一樣
這方面台語版還有得喬

台語要用那種拼音,我覺得沒必要喬,誰願意花時間與精力去做語系,誰就能推廣自己支持的拼音方案,我都樂觀其成,粵語語系也是一樣。

關於台語拼音方案,早期是通用拼音比較強勢,但 2006 年教育部與學界整合了 IPA、白話字與 TLPA,推出了台灣閩南語羅馬字拼音方案,並納入國小教材,反而變主流了。這讓台語拼音系統從早期多頭的混沌狀態變成兩大主流,但有鑑於通用、台羅兩派在拼音上的設計差異較大,且有各自的支持者,我看要兩派再合併是不太可能,如果使用上勢鈞力敵的話,大概就維持這種並存的狀態吧!



沒有惡意, 不過台語版要給誰用 ? 年長者 ? 還是受到不同學派之爭波及, 根本沒辦法有統一教案的新一代 ???

而且香港版的需求基本上不太會動到翻譯字串, 更多的是local service和default encoding和locale,
而台語(文)版基本上在翻譯上會大動, 誰要維護 ? 標準在哪 ? 更重要的是 ...................................
CHT(TW) -> zh_TW, CHS -> zh_CN, CHT(HK) -> zh_HK, 那請問台語要用啥(zh_TA(台語) ???), 根本不在國際標準裡,
要動的話, 受到衝擊就是locale+encoding的標準, 還會直接影響目前所有的OS包含Windows, Linux, MacOS, ex:
Windows: zh_TW -> cp950 / zh_TW.ucs2_le
Linux: zh_TW -> zh_TW.Big5 / zh_TW.UTF-8
MacOS: zh_TW -> zh_TW.Big5 / zh_TW.UTF-8
在不動OS的情況下要如何保證OS和Firefox及其他AP能正確對映(認得zh_TA) ?
就算只用UTF-8好了, locale的部分要讓全世界來遷就台語嗎 ?
所有的標準組織首先會反對, 更別提軟體製造商們了 ......

基本上之所以會分TW/CN/HK版的原因是字的書寫和用詞(尤其書寫)上有差異, 而不是發音, 我贊成台語是需要被保留並教育的方言,
那是因為台語是台灣版的古河洛話再參雜極少量的數種其他方言, 這已經是台灣的一種特有"文化"了 !

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Meetings: Because none of us is as dumb as all of us.

- Firefox embedded化商業顧問中
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文章發表於 : 2008-08-24, 00:02 
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註冊時間: 2006-04-12, 01:55
文章: 90
tszkin 寫:
我個人對於譯名意見是
游標 → 鼠標
這個蠻大陸的字眼?!Mouse又稱老鼠
游標好似是航海的東西
我個人對此有保留
如果有更好的譯名會更好?


1abcd 寫:
tszkin 寫:
我個人對於譯名意見是
游標 → 鼠標
這個蠻大陸的字眼?!Mouse又稱老鼠
游標好似是航海的東西
我個人對此有保留
如果有更好的譯名會更好?

游標和滑鼠的指標是不同的


抱歉,記錯了。當時錯了很久,一直以為是...是什麼我也忘了,沒有再次查證請見諒,對不起。
滑鼠 → 鼠標 (mouse)
游標 → 光標 (cursor)



以上後者是中國大陸微軟的翻譯,不知香港用哪種?


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Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; zh-TW; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
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文章發表於 : 2008-08-24, 01:25 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
Dark Shenada 寫:
沒有惡意, 不過台語版要給誰用 ? 年長者 ? 還是受到不同學派之爭波及, 根本沒辦法有統一教案的新一代 ???

很簡單,給喜歡用台語拼音的人用。

通用拼音支持者就用通用拼音人士提供的語系檔,愛用台羅的,就用台羅的版本。誰規定台語就一定只能有一套語系檔?

引言回覆:
而且香港版的需求基本上不太會動到翻譯字串, 更多的是local service和default encoding和locale,

這個不一定,要看余發起人想做到什麼程度,搞不好他想把翻譯改成粵語,讓 Fx 更在地化?當然,如果要這麼做,會很累,不過,這本來就是各語系維護者在做的事,如果香港人想有自己的 zh_HK 語系,這是他們自己該做的功課。

引言回覆:
而台語(文)版基本上在翻譯上會大動, 誰要維護 ? 標準在哪 ? 更重要的是 ...................................
CHT(TW) -> zh_TW, CHS -> zh_CN, CHT(HK) -> zh_HK, 那請問台語要用啥(zh_TA(台語) ???), 根本不在國際標準裡,
要動的話, 受到衝擊就是locale+encoding的標準, 還會直接影響目前所有的OS包含Windows, Linux, MacOS, ex:
Windows: zh_TW -> cp950 / zh_TW.ucs2_le
Linux: zh_TW -> zh_TW.Big5 / zh_TW.UTF-8
MacOS: zh_TW -> zh_TW.Big5 / zh_TW.UTF-8
在不動OS的情況下要如何保證OS和Firefox及其他AP能正確對映(認得zh_TA) ?
就算只用UTF-8好了, locale的部分要讓全世界來遷就台語嗎 ?
所有的標準組織首先會反對, 更別提軟體製造商們了 ......
大大您太專業了,所以您考量的東西非常全面,但這與我設定的目標有相當大的差異。我當然知道台語不在國際標準,所以與 zh_HK 可以以「擁有自己的語系」為目標不同,對於台語,我一直是以「Firefox 台語社群版」為終點,只是用些 hack 的手法讓 Fx 有台語介面,而不是企圖將 Fx 的台語語系建立在一個完整的 i18n/l10n 平台上,以目前台語拼音所能擁有的資源,我知道這是不太可能的。

大概是我孤陋寡聞吧,我還不知其他軟體有台語使用介面的,所以我覺得如果 Fx 有,會是很酷的事!反過來看,以 Firefox 的名氣與形像來推動台語拼音,對於那些拼音方案,也可說是一種新嚐試、一種宣傳、一種示範性的東西,我認為這會是好事一件。

至於維護,當然是由各種拼音方案的支持者去做,需要技術上的支援 (例如:怎麼解開語系檔、那些字串需要翻譯……等等)的話,才由 MozTW 提供。

我支持這些冷門的東西,是因為我相信多元文化的價值、我相信「在地認同」必需是「全球化」的基礎。我個人的話,目前還沒有能力做,因為我的台語與台語拼音都不夠好,但有人願跳出來做的話,我覺得應該給他支持一下。

Edit: 紅字的部分原本是「語系」,易引起誤會,故修改。

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最後由 coolcd 於 2008-08-24, 12:27 編輯,總共編輯了 3 次。

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Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.1) Gecko/2008071618 Iceweasel/3.0.1 (Debian-3.0.1-1)
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文章發表於 : 2008-08-24, 02:32 
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註冊時間: 2008-07-20, 15:35
文章: 11
de_DE 是甚麼? 是德文
en_US 是甚麼? 是英文
fr_FR 是甚麼? 是法文
ko_KR 是甚麼? 是韓文

zh_CN 是甚麼? 是中文簡寫
zh_TW 是甚麼? 是正體中文
zh_HK 是甚麼? 是粵語的分支(嚴格說,它只是部分辭彙不同,絕大多數還是使用正體中文)

有沒有發現共同點?
答案:他們都是「語文」,文者字也,且「符合國際標準」

有沒有發現不同點?
答案:「文字不同」,依然跟文字有關

這就是重點了,世界上並沒有「台語」,只有「台灣話」
「閩語」是一種語言
「閩南語」是一種方言(分支)
「台灣話」是一種土話(分支的分支),土話是一種正式稱呼,並不是嘲笑土包子的意思,請勿過度聯想

所以你要做出「台語語系」,抱歉不可能,台語根本不存在
「閩語語系」到是有希望,事實上早就有人在做了

重點:語系是文字,土話只是發音





ISO 標準

ISO 639-1
漢語 zh
藏語 bo
(合稱漢藏語系)

ISO 639-3
晉語 cjy
贛語 gan
客語 hak
湘語 hsn
吳語 wuu
粵語 yue
閩語 min → 閩南語 → 台灣話 → 北部腔、南部腔?

重點:請注意上述是「語言」分類
   而 zh_HK 之類是「語文」分類

「語言」無論有多少種,最終還是要使用正簡體中文,或是白話字(即語文)


漢藏語系共有 250 多個分支
許多少數民族語系亦逐漸訂定出 ISO 標準
然而「台灣話」並不可能成為語系,因為它只是一種發音

重點:沒有 ISO 標準支持,要怎麼發展語系?





很多人看不出重點在哪,只好補充說明

發展語系就如同軟體,你要考慮到「相容性」、「國際標準」

香港話在國際社會中存在已久,發展出許多固定文法及用詞
所以能得到認可,訂定出 ISO 標準,作為粵語的代表

閩語其下共有五個大分支(方言)
而「台灣話」更是分支中的分支(土話)
甚至,在台灣北部與南部,都有不同口音
如果你要以「漢語拼音」作為「文字」,請問你要如何相容於全球各地的閩語方言?

重點:要如何相容於各地閩語方言?

「台灣話」連最基本的文字都沒有,你要如何做「語系檔」?
用漢語拼音? 抱歉,這就不是「台語語系」了
用繁簡中文? 抱歉,這就不是「台語語系」了

重點:沒有文字,要怎麼寫語系檔?





wini 寫:
(話說為何美國的語文,習慣上不叫美語美文要叫英語英文呀…?)


因為「美語」正式名稱是「American English 美式英語」,它是一種「英語方言」,只是獨特腔調的發言
發音無法成為「語系」

「英語方言」大約有 30 種左右的「分支」(方言)
如同台灣話之於閩南語,如果要考慮到「分支中的分支」,至少超過百種

大家有聽過「俄式英語語系」嗎?
大家有聽過「泰式英語語系」嗎?
大家有聽過「南非英語語系」嗎?
答案:沒有,他們都共用「英語語系」
所以「台語語系」也不可能存在





BobChao 寫:
也就是說、並非「 zh-TW 是正體中文 (而 zh-HK 不是)」,兩個都是正體中文只是使用的辭彙及語法習慣有所差異。

你說的沒錯,同樣的,這也是我標示的重點

正體中文 → 有文字
簡體中文 → 有文字
香港也有自己獨特「自創字」,與日本「漢字」相同
然而台灣話並沒有文字,沒有文字當然無法做出「語系檔」

除非能創出「語音檔」,滑鼠移過去喇叭就會用台語喊「檔案」、「編輯」、「檢視」、「書籤」
然而,就算真有技術能這樣做吧,請問要如何相容於「閩語五大方言」,以及其下「十數種方言中的方言(台灣話)」?

換個方式說,就算寫出「不合國際標準的台語語系」
光是台灣北部與南部就有不同腔調,請問要如何維護?

重點:你用正體中文做出台語語系檔,抱歉福建人看不懂
   何況,這不就是變相的正體中文語系了嗎






BobChao 寫:
* 台語部份的原則其實也是有人做就有機會,請參考 Wikipedia。

Wikipedia 有「閩南語」、「閩東語」,都使用「白話字」
如同 zh-TW 使用「正體中文」
   zh-CN 使用「簡體中文」

閩語 → 閩南語 → 台灣話(南北不同腔)
他們的關係是,閩語(語言)
       閩南語(方言)
       台灣話、福州話之類(正式稱為「土話」,也就是我上面所提到的「方言中的方言」)

方言是大範圍地,有系統地,有文法地
而土話只是腔調不同,無法成為文字的代表

這也就是我一直在強調的,不可能給「土話」制定標準,因為太廣泛了,有數百種
台灣還算好只有南北兩種腔,但在大陸翻個山頭就有不同腔調
所以就算費盡心思做出來,也無法獲得 ISO 認可





重點整理

1. 台灣話沒有文字,無法做出語系檔案(連克林貢語都有文字 ISO 639-3: tlh,所以可以出字典

2. 如果使用正體中文、簡體中文、白話文、羅馬拼音來製作語系檔案,那就失去製作的意義了(抄襲

3. 就算強硬地做出來,也沒有 ISO 認可(孤立





結論

有兩條路

1. 發明台灣字

2. 併入閩南語發展


最後由 e7011 於 2008-08-26, 00:22 編輯,總共編輯了 20 次。

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文章發表於 : 2008-08-24, 02:53 
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文章: 3219
e7011 寫:
有沒有發現共同點?
答案,他們都是「語系」


其實高興的話,「zh」後可以填任何東西,讓你建立任何與網頁、介面或套件搭配的語言的樣子,沒必要那麼死板板的。(搞不好還可以寫成 a-B-C 這樣一直分支衍伸出去)

如果是要在「台語」這文字上打轉的話,那前面有人說「台語」是融合了一些外來語言的閩南語還啥的,所以台語跟閩南語那些的差別,應該也可以比擬成 zh-TW 跟 zh-HK 間的不同。

至於不滿意台語這稱呼的,看是要寫成台灣話還啥,那是維護這些分支的人士要傷腦筋的,但是我認為程式上是可以做到分出一堆有的沒的語言來的,而且也不必管那到底是語系還是個特定圈子的黑話。


(話說為何美國的語文,習慣上不叫美語美文要叫英語英文呀…?)

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文章發表於 : 2008-08-24, 02:59 
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文章: 1728
來自: 美麗的藍星
e7011 寫:
de_DE 是甚麼? 是德文
en_US 是甚麼? 是英文
fr_FR 是甚麼? 是法文
ko_KR 是甚麼? 是韓文

zh_CN 是甚麼? 是中文簡寫
zh_TW 是甚麼? 是正體中文
zh_HK 是甚麼? 是粵語
......(啃)......
呃.... 這說法好像有點怪.... = =?

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- Wayne


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文章: 2252
來自: 香港
慢著。這是zh-HK 版本的討論版,為甚麼會變成臺語版的討論版呢?

還有,怎樣修改zh-TW 做zh-HK 呢?(也就是說,那裡可以得到哪些要改的檔案,和怎樣包裝Firefox setup.exe 呢?)
對,哪些東西都是用UTF-8 吧!那要怎樣才能用UniRed(有更好的嗎?)才能輸出成萬國碼檔?我以前試過但它會變成一些怪檔。是不是用的不是萬國碼字體的問題呢?
另外,我的電腦是Windows XP,我可能做不到Mac 和 liunx 的版本哦!(小弟不是對電腦有太多的認知,尤其是這些編碼方面,認知更小,因為小弟的年紀還小,還不過20 歲!)

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文章發表於 : 2008-08-24, 09:41 
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註冊時間: 2005-04-13, 19:43
文章: 1169
http://developer.mozilla.org/en/Windows ... requisites
http://developer.mozilla.org/en/Mozilla ... _Code_(CVS)
http://developer.mozilla.org/en/Configu ... ld_Options
http://developer.mozilla.org/en/Build_and_Install
http://developer.mozilla.org/en/Buildin ... timization
基本功是這五篇...
先看完照著做到可以自己編譯一個build出來吧...

不改翻譯的話...我已經指出兩個你們想改的所在了...
預設編碼我不會改...目前也沒時間看...
不過我猜也是在l10n裡改...
http://moztw.org/dl/
最下面可以找到l10n哪裡可以取得...

然後稍微學著看點原始碼...
---
我個人是不建議直接hack編譯好的執行或是安裝檔...
動那些手腳還不如動原始碼...
改那些東西每次都要手工...
改原始碼只要改一次...下次編譯還可以用...
(反正build的時候你可以去做些別的事...我自己都是晚上build然後去睡覺...XD)
還可以順便搞優化...

_________________
すべてがfroceになる


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