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文章發表於 : 2007-01-19, 09:24 
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文章: 33
kourge 寫:
文華曉淵 寫:

簡體字把漢字的結構與意義都破壞了。這種破壞威力不輸給隸書。


也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。


文化的東西可以像你這樣切割的阿,會不會太天才了
我看是邏輯,也是個人嚴謹度的問題吧


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文章發表於 : 2007-01-19, 09:35 
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文章: 33
Charlie 寫:
passerby:其實我都是香港人啦....
不過我不覺得香港出現你所講的情況...好像有不少人看得懂簡體字
Orz也有不少人用啊,我大部份的同學都知道這個東西的意思


也許是年齡層差異喔?

以我認識30-40歲的香港人"在感覺上"
即像passerby說的那樣懂讀的不是多數,懂寫簡體其實也少

而20多歲的香港人,就有較多是懂讀的,懂寫的相對之下也多些,

可能是您倆在年齡上有差異,所以...感受看法不同


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passerby 寫:
香港人在聊天室或討論區寫文章時多數不是使用書面語,而是使用粵語白話文方式書寫 (不懂中文輸入法的香港人,則會使用英文作為溝通文字),不懂粵語語法和讀音肯定看不懂,這點分歧比簡體和繁體的的分岐還要大很多。

"Orz"<---香港不流行這個慣用語,另外 "謎之聲"、"XD" 等用語也不流行。

註:中國官方不用"簡體字"這個字眼,而是採用"簡化字",民間才用"簡體字"。


我也曾用「書面語」在香港的討論區,給人以為我用的是「文言文」,或是誤認我的中文很「強」, :oops:

其實我用的「書面語」對我來說就是一種口語化阿,而且我還自認為自己是那種...
已經有減少使用一些過於正式文辭的台灣人了(刻意減少假裝親切)...:lol:

Orz那些網路用語,有些也來自漫畫的對話,也可說是青少年的次文化的一部分,好像台灣年長些的人也看不懂唷
我就是那種愛打電動,愛看漫畫的成年人....所以這些用語也喜歡用它 :oops:

認同兩岸三地裡作比較,香港人在文化與習性上的分歧是較大(包含你說的文字)
但也代表在這樣的變遷裡, 可以學得更多,

我則喜歡另一種相似於海島國家的描述,即是台灣香港兩地其實都是很主觀的一個地方
或者我想說,這兩地是一種充滿了「衝突矛盾」的「曖昧」關係

僅為個人觀點!


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文章發表於 : 2007-01-19, 11:15 
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文章: 227
來自: 香港
文華曉淵 寫:
也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。
除了將漢字的結構與意義破壞了,簡體字還有將漢字意義混化的問題,本來意義不相關的繁體字轉到簡體時都被合併成為一個字,單字歧義多了很多,簡單說就是文字聲音化問題,令只會簡體人士在接觸、閱讀和理解繁體字的麻煩和障礙,特別簡轉繁會產生一對字選字情況更為明顯。

就以樓上留言作例子:

只會簡字者會分不清繁體中何時用「餘」,何時用「余」,何時用「於」,何時用「于」,因為在簡體裡「餘、余」都合併成為「余」,而「于、於」在簡體裡都合併成為「于」。

註:在1986年簡化字總表時為有了糾正簡體字的混亂使用情況,而將「瞭」、「余」、「雠」等字加了註釋(其實是特例,詳情說明"維基"也有記載)。在「余」和「馀」意義可能混淆時,仍用「馀」。如文言句「馀年无多」、「只馀一人」。其餘的情況如果沒有混淆的情況出現就一律使用「余」。

除了文言外,在繁體中「于」字已不常用(除了少數詞彙外),但「于」字還可以用來做姓氏,這點要特別留意。至於「么、麼」在簡體裡都合併成為一個單「么」,除了用作「么麼小丑 」外寫成「么」外,其餘時候「么」一般都是轉成「麼」。

refs:
參考:國語部詞典-么麼小丑


消減偏旁部首問題:
例如繁體裡的「捨、舍」在古字裡都用「舍」,後來古人發現歧義太多了,於是便創造一個「捨」來表達「捨棄」,而減少「舍」的歧義問題,可惜這些已被解決歧義問題,反而在簡體裡重現出來。

同音假借字問題:
例如「面、麵」,「後、后」,「髮、發」,「穀、谷」,「里、裏」,「表、錶」,在繁體裡這些單字各有不同意義,而且分工清晰,但在簡體裡都合併作一字。簡單說就是人為錯別字的問題。

混化意義例子(在繁體裡這些單字各有不同意義,使用繁體的人幾乎可以一眼就指出這些字的分別):

簡->繁

板→板闆
表→表錶
卜→卜蔔
彩→彩綵
丑→丑醜
出→出齣
斗→鬥斗
发→發髮
丰→豐丰
复→復複覆
干→乾干幹榦
谷→谷穀
刮→刮颳
后→後后
划→畫劃划
几→幾几
奸→奸姦
姜→姜薑
借→借藉
卷→捲卷
克→克剋
里→里裡裏
历→歷曆厤
了→了瞭
面→面麵麪麫
霉→霉黴
仆→僕仆
铺→鋪舖
签→簽籤
舍→舍捨
松→松鬆
它→它牠
他→他祂
台→臺台檯颱
坛→壇罈
喂→喂餵
咸→鹹咸
向→向嚮曏
游→游遊
于→於于
余→余餘
岳→岳嶽
云→雲云
赞→贊讚
占→占佔
折→折摺
征→征徵
只→只隻
志→志誌
制→制製
致→致緻
钟→鍾鐘
种→種种
周→周週
注→註注
准→準准
.........

refs:
Wikipedia:簡繁一多對應校驗表 - Wikipedia

漢字簡化,得不償失


最後還有一點想說,字體是否美觀是很主觀的概念,我想這個不是支援繁體字的理據之一。


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文章發表於 : 2007-01-19, 13:35 
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文章: 33
passerby 寫:

最後還有一點想說,字體是否美觀是很主觀的概念,我想這個不是支援繁體字的理據之一。


謝謝你的詳細資料 :D

從美觀來說,要看這美觀是主觀的美, 亦或客觀
如要解釋成窄義的美觀,這字體我個人認為很漂亮很好看,當然屬主觀的部分

美跟詩詞一樣,有客觀認定的規則與美,好像黃金比例...等等,亦是透過客觀歸納而定義出來的理性根據,
所謂造字的「美觀性」也是依據這些規則而來,

中英文字體架構,有它的原理與準則
寫書法時為什麼要用九宮格來輔助,學寫英文又為何要有幾條橫線輔助,
這樣簡單例子讓一般人也能理解,為什麼字體架構是有規則的

而簡體字有無這樣嚴謹的考量,就自己看過的說法,今日的簡體造字之初並沒有做這樣的考量,就算日後有也多是強加附會的解釋,

繁體字我知道是有的,or英文字母也一樣是有,這或許是文字應該擁有的一些基本條件?
如果一個文字沒有依照那些比例...或這些理性條件作依據,我們才會「客觀」的說,這個文字是不「美觀」的
或者這也可以成為,為什麼我們應該要保留繁體的理由,輔合「客觀的美觀條件」,也讓繁體字更有存在的價值

所以這些造字架構並非無謂多餘,輔助線是有意義的,如同音樂符號一樣,你應該勾在哪一行,停在哪一格,以及寫在哪條線之上,它更讓我們開始接觸一些美與平衡的簡單概念

又或者稍微的離題,如果把字體講求美觀,認為是純屬主觀,也不成為追隨繁體的理由之
那麼中國書法篆刻的發展是否也會一並被否定?

沒有忘記的話,反對簡體的人有一種說法,則是認識繁體讓我們能看的懂古人書籍,
就算你把所有古典書籍都翻譯成簡體
那麼,墓碑與建築篆刻書法呢,難不成也在真跡旁邊放個簡體翻譯?

美觀,除狹義主觀那些是不被客觀認同
客觀的美,不該因此被否定價值才是

個人淺見以為,學問是引領我們瞭解這世界,因各家學問有其不同切入點
這幫助我們一窺世間奧秘,並非隔絕於世界常理外


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文章發表於 : 2007-01-19, 14:35 
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註冊時間: 2006-09-15, 17:32
文章: 2
passerby 寫:
文華曉淵 寫:
也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。
除了將漢字的結構與意義破壞了,簡體字還有將漢字意義混化的問題,本來意義不相關的繁體字轉到簡體時都被合併成為一個字,單字歧義多了很多,簡單說就是文字聲音化問題,令只會簡體人士在接觸、閱讀和理解繁體字的麻煩和障礙,特別簡轉繁會產生一對字選字情況更為明顯。

就以樓上留言作例子:

只會簡字者會分不清繁體中何時用「餘」,何時用「余」,何時用「於」,何時用「于」,因為在簡體裡「餘、余」都合併成為「余」,而「于、於」在簡體裡都合併成為「于」。

註:在1986年簡化字總表時為有了糾正簡體字的混亂使用情況,而將「瞭」、「余」、「雠」等字加了註釋(其實是特例,詳情說明"維基"也有記載)。在「余」和「馀」意義可能混淆時,仍用「馀」。如文言句「馀年无多」、「只馀一人」。其餘的情況如果沒有混淆的情況出現就一律使用「余」。

除了文言外,在繁體中「于」字已不常用(除了少數詞彙外),但「于」字還可以用來做姓氏,這點要特別留意。至於「么、麼」在簡體裡都合併成為一個單「么」,除了用作「么麼小丑 」外寫成「么」外,其餘時候「么」一般都是轉成「麼」。

refs:
參考:國語部詞典-么麼小丑


消減偏旁部首問題:
例如繁體裡的「捨、舍」在古字裡都用「舍」,後來古人發現歧義太多了,於是便創造一個「捨」來表達「捨棄」,而減少「舍」的歧義問題,可惜這些已被解決歧義問題,反而在簡體裡重現出來。

同音假借字問題:
例如「面、麵」,「後、后」,「髮、發」,「穀、谷」,「里、裏」,「表、錶」,在繁體裡這些單字各有不同意義,而且分工清晰,但在簡體裡都合併作一字。簡單說就是人為錯別字的問題。

混化意義例子(在繁體裡這些單字各有不同意義,使用繁體的人幾乎可以一眼就指出這些字的分別):

簡->繁

板→板闆
表→表錶
卜→卜蔔
彩→彩綵
丑→丑醜
出→出齣
斗→鬥斗
发→發髮
丰→豐丰
复→復複覆
干→乾干幹榦
谷→谷穀
刮→刮颳
后→後后
划→畫劃划
几→幾几
奸→奸姦
姜→姜薑
借→借藉
卷→捲卷
克→克剋
里→里裡裏
历→歷曆厤
了→了瞭
面→面麵麪麫
霉→霉黴
仆→僕仆
铺→鋪舖
签→簽籤
舍→舍捨
松→松鬆
它→它牠
他→他祂
台→臺台檯颱
坛→壇罈
喂→喂餵
咸→鹹咸
向→向嚮曏
游→游遊
于→於于
余→余餘
岳→岳嶽
云→雲云
赞→贊讚
占→占佔
折→折摺
征→征徵
只→只隻
志→志誌
制→制製
致→致緻
钟→鍾鐘
种→種种
周→周週
注→註注
准→準准
.........

refs:
Wikipedia:簡繁一多對應校驗表 - Wikipedia

漢字簡化,得不償失


最後還有一點想說,字體是否美觀是很主觀的概念,我想這個不是支援繁體字的理據之一。

最近这方面讨论蛮多的(ttp://www.wangxiaofeng.net/?p=854)


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文章發表於 : 2007-01-19, 14:53 
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註冊時間: 2005-01-06, 18:58
文章: 447
i1019 寫:
最近这方面讨论蛮多的(ttp://www.wangxiaofeng.net/?p=854)


諧音字和簡化字是兩回事吧
(以台灣來說,這和白目火星文還比較有關係)

另外建議,引文不用留這麼長……


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文章發表於 : 2007-01-23, 16:54 
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註冊時間: 2004-09-27, 09:24
文章: 1685
文華曉淵 寫:
kourge 寫:
德川家康 寫:
我.....我@#$%^&*該怎麼辦

被武士精神的很日本化深入;也就是說追求極至完美氣息。

什麼人事物要求度都是日本級的嚴謹;不妥協的完美要求。

orz...トクガワ君。それに、完全極致は至難の業だ。

簡體字把漢字的結構與意義都破壞了。這種破壞威力不輸給隸書。


也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。

這是要看哪種所謂的「簡字」了。現在簡體字中,原本就是存在於民間的異體在比例上少得多。
假如是「體/体」或者「氣/気」那便是本來民間就有的異體。
但是...「後/后」、「聖/圣」、「衛/卫」、「气」(只剩部首)感覺就差太多了...

日本也有所謂的舊體字與新體字之分,如「體/体」、「國/囯」等等,但是兩者存在的比例沒有比簡體字/簡化字與繁體字/正體字來得懸殊。

_________________
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文章發表於 : 2007-01-24, 00:39 
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註冊時間: 2004-11-17, 09:53
文章: 1302
來自: 臺灣桃園
文華曉淵 寫:
也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。

我也覺得改成 "一些" 比較好,不過不見得全都是民間流行的
有部分簡體字確實是另外造字的 @@"
還有些是將草書楷化,以及同音字合併等等

motw72 寫:
其實我用的「書面語」對我來說就是一種口語化阿,而且我還自認為自己是那種...
已經有減少使用一些過於正式文辭的台灣人了(刻意減少假裝親切)...:lol:

我前幾天也在某 blog 上看到有人覺得臺灣人講話文謅謅的
他個人認為可能是四字成語用得較多的緣故 @@"
(不過他打成文皺皺了 XD)

_________________
在靜謐的國度裡,擁抱微風--抱風伴靜


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文章發表於 : 2007-01-24, 08:33 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
風痕影 寫:
motw72 寫:
其實我用的「書面語」對我來說就是一種口語化阿,而且我還自認為自己是那種...
已經有減少使用一些過於正式文辭的台灣人了(刻意減少假裝親切)...:lol:

我前幾天也在某 blog 上看到有人覺得臺灣人講話文謅謅的
他個人認為可能是四字成語用得較多的緣故 @@"
(不過他打成文皺皺了 XD)
moztw72用的「書面語」其實就是把華語寫下來,這是「我手寫我口」,當然是「口語化」囉。而其他香港人則是把粵語寫下來,那也是「我手寫我口」,只是互不干涉而已。

台灣人講話為什麼比較「文謅謅」?因為國民黨推行的華語教育可能比香港的更徹底,而且更強調古文、成語。君不見現在還有好多人疾呼「愛護國語」、「搶救中文程度」。

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2007-01-24, 08:41 
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註冊時間: 2005-06-07, 18:12
文章: 92
從另一個角度看簡體.在行動資訊產品上.例如手機.game boy...等.簡體是漢化外來文化的入門好手段.但是當設備等級提高到某種程度的時候.這種優勢就會漸漸消失.

簡字有很大的目的是為了更容易使用.而不是為了好看.不是為了傳承傳統文化而產生的.客觀一點說.他是新的發明.只是看的到過去的影子而已.字型結構是無法與正體字比較的.

這實在是牽扯廣泛.3言2語難說清.容易被有心人士拿來做砲文.不過非常慶幸在此串文裡沒有這種現象.[開心]

_________________
-------------------------
資訊刷新速度實在太快了


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文章發表於 : 2007-01-24, 09:03 
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註冊時間: 2007-01-18, 19:24
文章: 282
來自: תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ تَلْ أَبِيبْ يَافَا
Charlie 寫:
1abcd 寫:
文華曉淵 寫:
汗~~我就是大陸人。很多大陸人看繁體字沒臺灣人看簡體字那么費勁,真的,一種很奇怪的現象。
不奇怪,台灣教育沒有教那些大陸的簡化字。只要常看常接觸還是看得懂的,現在八九成對我來講都沒問題。
有些異體字、簡體字,台灣人平常也會使用。

抓幾個錯字:那、一千個、什、由

他那篇東西應該是簡體轉繁體的
么、于就是麼、於的簡體字,在繁體上又另有意思,應該沒被轉到了


汗,不是的,我的確是用繁體字直接打的。現在的簡體輸入法都可以直接打繁體字的。可能是軟體問題,轉成繁體字輸入狀態的時候,以前簡體字詞庫上的東西竟然還有……我現在對是簡體還是繁體不敏感了,打的時候都沒注意到這些。


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文章發表於 : 2007-01-24, 09:20 
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註冊時間: 2007-01-18, 19:24
文章: 282
來自: תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ تَلْ أَبِيبْ يَافَا
motw72 寫:
我也曾用「書面語」在香港的討論區,給人以為我用的是「文言文」,或是誤認我的中文很「強」, :oops:

其實我用的「書面語」對我來說就是一種口語化阿,而且我還自認為自己是那種...
已經有減少使用一些過於正式文辭的台灣人了(刻意減少假裝親切)...:lol:


汗……包括香港、澳門在內的整個珠江三角洲地區本來就是粵語的地盤,國語對于香港人來說就是“書面語”,只有看紙面出版物的時候才會用到。反正我知道,在廣州的大街上,能聽到有人說標準國語的概率很小很小,換句話說,如果兩個北方人碰見,雖然不是一個省份的,也算是“老鄉見老鄉,兩眼淚汪汪”了 :lol:

PS. 越來越覺得臺灣本省人說的國語和現在的北京話在發音上都有不小的差別。因為弟是北京人,與幾個臺灣朋友用skype聊過,所以有這種感覺。臺灣本省人說的國語,要不說慢點的話,我都聽不懂……但是外省人說的國語反而能聽懂,特別奇怪。還有一個外省人和我語音聊天的時候,說話竟然帶著兒化韻,我都傻了……


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文章發表於 : 2007-01-24, 09:27 
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文章: 282
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文華曉淵 寫:
也不盡然。一個字的繁體字與簡體字有很大差別的,只有一千余個,不過如果改成“簡體字把一些漢字的結構與意義破壞了”,這麼說就比較正確了。本來簡體字用的都是民間流行的異體字,這些異體字為的就是書寫簡單、方便,不太會考慮到漢字六書的問題。
除了將漢字的結構與意義破壞了,簡體字還有將漢字意義混化的問題,本來意義不相關的繁體字轉到簡體時都被合併成為一個字,單字歧義多了很多,簡單說就是文字聲音化問題,令只會簡體人士在接觸、閱讀和理解繁體字的麻煩和障礙,特別簡轉繁會產生一對字選字情況更為明顯。

就以樓上留言作例子:

只會簡字者會分不清繁體中何時用「餘」,何時用「余」,何時用「於」,何時用「于」,因為在簡體裡「餘、余」都合併成為「余」,而「于、於」在簡體裡都合併成為「于」。

註:在1986年簡化字總表時為有了糾正簡體字的混亂使用情況,而將「瞭」、「余」、「雠」等字加了註釋(其實是特例,詳情說明"維基"也有記載)。在「余」和「馀」意義可能混淆時,仍用「馀」。如文言句「馀年无多」、「只馀一人」。其餘的情況如果沒有混淆的情況出現就一律使用「余」。

除了文言外,在繁體中「于」字已不常用(除了少數詞彙外),但「于」字還可以用來做姓氏,這點要特別留意。至於「么、麼」在簡體裡都合併成為一個單「么」,除了用作「么麼小丑 」外寫成「么」外,其餘時候「么」一般都是轉成「麼」。


汗~~~的確如此~~我到現在也分不清「于」與「於」有什么區別了。一直誤以為「於」只是「于」的繁體字罷了,意義上沒有區別…… :oops:


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來自: תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ تَلْ أَبِيبْ يَافَا
motw72 寫:
其實我用的「書面語」對我來說就是一種口語化阿,而且我還自認為自己是那種...
已經有減少使用一些過於正式文辭的台灣人了(刻意減少假裝親切)...:lol:

我前幾天也在某 blog 上看到有人覺得臺灣人講話文謅謅的
他個人認為可能是四字成語用得較多的緣故 @@"
(不過他打成文皺皺了 XD)[/quote]

不光是四字成語用得多,而且用的詞彚也很“文謅謅”的。甚至聽到過這樣的評論:臺灣人說話都文謅謅的,想個娘們。 :lol:
不過在臺灣論壇上泡慣了,一時半會想不出那個詞比較“文”了,舉不出例子來。
真的是習慣成自然了……


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