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文章發表於 : 2006-07-13, 23:56 
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註冊時間: 2004-11-28, 17:21
文章: 856
戰起來了~
(拉出板凳)
(拿出爆米花)
(坐下來)
(開始看戲)

_________________
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I've created over a thousand of builds.

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「只有宗教狂熱分子和極權主義國家才將道德等同於法制。」 Linus Torvalds寫道。
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文章發表於 : 2006-07-14, 00:01 
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註冊時間: 2005-01-07, 15:55
文章: 947
來自: 我愛台妹
roytam1 寫:
戰起來了~
(拉出板凳)
(拿出爆米花)
(坐下來)
(開始看戲)

香港有一句話是這樣的
「食住花生等睇劇」
即觀看人家炒架的情形

_________________
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文章發表於 : 2006-07-14, 00:33 
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註冊時間: 2004-11-28, 17:21
文章: 856
tszkin 寫:
roytam1 寫:
戰起來了~
(拉出板凳)
(拿出爆米花)
(坐下來)
(開始看戲)

香港有一句話是這樣的
「食住花生等睇劇」
即觀看人家炒架的情形
依樣野我都知 XD
我都係香港人呀 XD

用台灣口吻純粹係心情上的一個轉換姐~

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文章發表於 : 2006-07-14, 06:46 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1551
來自: 台北縣豆腐的故鄉
我是覺得還沒有流於筆戰啦,我們仍然在溝通的階段。我也沒有打算和任何人「吵」。(所以樓上的,不要那麼「好戰」,剋以嗎?:wink:)
tszkin 寫:
MilchFlasche 寫:
先不說越南好了。關於新疆,tszkin兄原本的意思似乎是說「即使清朝前曾經不是中國的領土,但因為漢、唐時納入州治,所以仍然自古以來是中國領土。」於是coolcd兄會有「永遠」的質疑。若理解錯誤,敬請示知:)

或者tszkin兄所說的「中國」另有其義,指的不是「普遍認定的中原正統王朝政權」?

我所指的國家是一種擁有治理一個社會的權力的機構,在一定的領土內擁有外部和內部的主權。即是對它的根據地及管治區域,施行管治,有甚麼問題。
你說「我並沒有說永遠是『中國』的領土」那裡,不是把「中國」引號起來了嗎?所以問題是在「中國」而不是「國家」的定義?
tszkin 寫:
各個民族和平相處不是很好嗎?
一定要每個民族都要搞獨立?
那麼美國早已四分五裂了。
這個有點跳太遠了啦:P這個討論串裡沒有人說過「現在」新疆或西藏應該獨立的啊。:)之前只是在質疑「是否因為漢、唐曾經佔有新疆,所以現代中國佔有新疆就絕對合理」。

我認為的話,至少在現代社會來說,「歷史」的因素在領土佔有的正當化過程當中「不應該」像以前一樣具有那麼大的份量(至於過去,也不過都是以「歷史」當作藉口而已)。比方說就算蒙古人打到匈牙利去,今天蒙古人民共和國想要「恢復」「歷史上的固有領土」,也是一件誰看了都覺得可笑的事情(當然,只有窮兵黷武的政客不覺得)。

拿掉歷史因素的話,領土的爭執要靠什麼解決呢?當然還有「實力」,但這也是和平主義的我所不樂見。所以對我來說最希望看到的還是「協商」、「共存共榮」這類的狀況囉。

至於「各個民族和平相處」這種事情,可以發生在同一個國家裡面,但也可以發生在多國之間。我覺得民族、族群之間應該合組國家,或者是各自為政,都沒有必然的通則,而要看彼此在政治運作及社會生活上能否達成共識、符合彼此的利益。所以我並不覺得民族主義應該永無止盡、無限上綱地分裂下去,而是要在衡量諸多因素之後做合理的政治決定(當然,情感時常讓人盲目……)。但是我們必須了解,很多鬧獨立的地區,撇開「盲目民族主義的毒害」之外,一定還是要追究宗主國的統治能否符合當地人民的利益、情感。中國過去幾十年當中即使把「兄弟民族一律平等」之類的口號喊得震天價響,但實際上新疆和西藏當地人的感受又如何?是真的覺得「紅色中國」、社會主義的統治非常完美?還是因為已經缺乏武力基礎,所以只好逆來順受?這個問題我當然無法回答。不過,雖然中國可以批評「疆獨」、「藏獨」是所謂外國人扶植之下想要分裂、顛覆中國的組織、雖然這些獨立運動中都有外國的同情和支持沒有錯,不過也不代表中國政府不需要對自己的統治方式及成效進行反省。可惜,當權者通常不具備這種思考的方式,所以這邊也不用多談。

我們也不用對各種民族獨立的政治運動太過憂心。每個地區人民的獨立意識都會有深淺之分,有人很極端到可以為了獨立建國而變成(該死的)濫殺無辜的恐怖份子、有人比較溫和只想爭取高度的自治權就夠了、完全想同化到主流民族去的也是有。然後實際上進行獨立運動的過程中公投之類的活動就能反映這種歧異。所以像魁北克、波多黎各,常常在辦獨立公投,結果呢?還不是最後決定不要獨立,因為覺得留在加拿大或美國體制內比較符合利益的人還是比較多。又比方說巴斯克地區好了,佛朗哥政府全力打壓的時候恐怖活動也最嚴重,但現在西班牙的自治權給得可是挺大方的,所以ETA不也宣布放棄恐怖行動了?在歐洲我們可以看到的趨勢是各國對區域獨立的運動越來越寬容,所以像蘇格蘭、卡塔隆尼亞(Catalonia)幾乎都獲得實質上的獨立(極大的自治權),而這也更反映了歐洲人進入二十一世紀時的開明還有和平共處的能力。(當然,歐洲各國基本上都不大,所以對於少數民族也不具備壓倒性的抑制力也許也是原因啦)

所以,我最主要是想說:第一,不是每個民族都一定會想搞獨立、付諸行動。比方說美國的原住民已經那麼勢單力薄了,還不如在美國的政治體制裡面爭取權益還比較快。有的加勒比海殖民地,又想獲得母國財政的補貼,獨立無異叫他們餓死。第二,如果認為多民族國家是理想的狀況的話,宗主國應該先檢討自己的統治能不能夠讓對方服服貼貼。這就像結婚或談戀愛一樣,有一點點矛盾而無法共處的時候,強留對方只會造成雙方的痛苦。簡單講,「和平共處」不能是一廂情願也不能是口惠不實,而是要在實際的體制設計還有彼此的意識中培養的。和平而寬容地對待,跑不掉的還是你的。

所以,「獨立與否」的問題,我們還是不要先一概否定比較好。華人所受的歷史教育習慣都追求一個大一統、強盛的「中國」,但是這樣的思考容易讓我們在面對實際的政治問題時失去彈性、陷入絕對的信仰當中。更重要的是,越是立場強硬、越想貫徹意志,距離嘴巴裡喊的「和平」就越遠,反而更顯露出另一種習性來。

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-07-14, 09:52 
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文章: 856
MilchFlasche 寫:
我是覺得還沒有流於筆戰啦,我們仍然在溝通的階段。我也沒有打算和任何人「吵」。(所以樓上的,不要那麼「好戰」,剋以嗎?:wink:)
「我愛好和平不喜戰鬥」啊

我只是喜歡看「戲」而已...(語帶雙關)

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文章發表於 : 2006-07-14, 10:55 
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文章: 947
來自: 我愛台妹
MilchFlasche 寫:
我是覺得還沒有流於筆戰啦,我們仍然在溝通的階段。我也沒有打算和任何人「吵」。(所以樓上的,不要那麼「好戰」,剋以嗎?:wink:)
tszkin 寫:
MilchFlasche 寫:
先不說越南好了。關於新疆,tszkin兄原本的意思似乎是說「即使清朝前曾經不是中國的領土,但因為漢、唐時納入州治,所以仍然自古以來是中國領土。」於是coolcd兄會有「永遠」的質疑。若理解錯誤,敬請示知:)

或者tszkin兄所說的「中國」另有其義,指的不是「普遍認定的中原正統王朝政權」?

我所指的國家是一種擁有治理一個社會的權力的機構,在一定的領土內擁有外部和內部的主權。即是對它的根據地及管治區域,施行管治,有甚麼問題。
你說「我並沒有說永遠是『中國』的領土」那裡,不是把「中國」引號起來了嗎?所以問題是在「中國」而不是「國家」的定義?
tszkin 寫:
各個民族和平相處不是很好嗎?
一定要每個民族都要搞獨立?
那麼美國早已四分五裂了。
這個有點跳太遠了啦:P這個討論串裡沒有人說過「現在」新疆或西藏應該獨立的啊。:)之前只是在質疑「是否因為漢、唐曾經佔有新疆,所以現代中國佔有新疆就絕對合理」。

我認為的話,至少在現代社會來說,「歷史」的因素在領土佔有的正當化過程當中「不應該」像以前一樣具有那麼大的份量(至於過去,也不過都是以「歷史」當作藉口而已)。比方說就算蒙古人打到匈牙利去,今天蒙古人民共和國想要「恢復」「歷史上的固有領土」,也是一件誰看了都覺得可笑的事情(當然,只有窮兵黷武的政客不覺得)。

拿掉歷史因素的話,領土的爭執要靠什麼解決呢?當然還有「實力」,但這也是和平主義的我所不樂見。所以對我來說最希望看到的還是「協商」、「共存共榮」這類的狀況囉。

至於「各個民族和平相處」這種事情,可以發生在同一個國家裡面,但也可以發生在多國之間。我覺得民族、族群之間應該合組國家,或者是各自為政,都沒有必然的通則,而要看彼此在政治運作及社會生活上能否達成共識、符合彼此的利益。所以我並不覺得民族主義應該永無止盡、無限上綱地分裂下去,而是要在衡量諸多因素之後做合理的政治決定(當然,情感時常讓人盲目……)。但是我們必須了解,很多鬧獨立的地區,撇開「盲目民族主義的毒害」之外,一定還是要追究宗主國的統治能否符合當地人民的利益、情感。中國過去幾十年當中即使把「兄弟民族一律平等」之類的口號喊得震天價響,但實際上新疆和西藏當地人的感受又如何?是真的覺得「紅色中國」、社會主義的統治非常完美?還是因為已經缺乏武力基礎,所以只好逆來順受?這個問題我當然無法回答。不過,雖然中國可以批評「疆獨」、「藏獨」是所謂外國人扶植之下想要分裂、顛覆中國的組織、雖然這些獨立運動中都有外國的同情和支持沒有錯,不過也不代表中國政府不需要對自己的統治方式及成效進行反省。可惜,當權者通常不具備這種思考的方式,所以這邊也不用多談。

我們也不用對各種民族獨立的政治運動太過憂心。每個地區人民的獨立意識都會有深淺之分,有人很極端到可以為了獨立建國而變成(該死的)濫殺無辜的恐怖份子、有人比較溫和只想爭取高度的自治權就夠了、完全想同化到主流民族去的也是有。然後實際上進行獨立運動的過程中公投之類的活動就能反映這種歧異。所以像魁北克、波多黎各,常常在辦獨立公投,結果呢?還不是最後決定不要獨立,因為覺得留在加拿大或美國體制內比較符合利益的人還是比較多。又比方說巴斯克地區好了,佛朗哥政府全力打壓的時候恐怖活動也最嚴重,但現在西班牙的自治權給得可是挺大方的,所以ETA不也宣布放棄恐怖行動了?在歐洲我們可以看到的趨勢是各國對區域獨立的運動越來越寬容,所以像蘇格蘭、卡塔隆尼亞(Catalonia)幾乎都獲得實質上的獨立(極大的自治權),而這也更反映了歐洲人進入二十一世紀時的開明還有和平共處的能力。(當然,歐洲各國基本上都不大,所以對於少數民族也不具備壓倒性的抑制力也許也是原因啦)

所以,我最主要是想說:第一,不是每個民族都一定會想搞獨立、付諸行動。比方說美國的原住民已經那麼勢單力薄了,還不如在美國的政治體制裡面爭取權益還比較快。有的加勒比海殖民地,又想獲得母國財政的補貼,獨立無異叫他們餓死。第二,如果認為多民族國家是理想的狀況的話,宗主國應該先檢討自己的統治能不能夠讓對方服服貼貼。這就像結婚或談戀愛一樣,有一點點矛盾而無法共處的時候,強留對方只會造成雙方的痛苦。簡單講,「和平共處」不能是一廂情願也不能是口惠不實,而是要在實際的體制設計還有彼此的意識中培養的。和平而寬容地對待,跑不掉的還是你的。

所以,「獨立與否」的問題,我們還是不要先一概否定比較好。華人所受的歷史教育習慣都追求一個大一統、強盛的「中國」,但是這樣的思考容易讓我們在面對實際的政治問題時失去彈性、陷入絕對的信仰當中。更重要的是,越是立場強硬、越想貫徹意志,距離嘴巴裡喊的「和平」就越遠,反而更顯露出另一種習性來。


聽了樓上一大串的討論,令我獲益良多! :P
「中國」,我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。
「中國」定義有很多,例如中原、政府管治地域(可能是多民族)、或地理上的中心等等。
政府即使管治多個民族,應該給平等、自由各民族。

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文章發表於 : 2006-07-14, 12:20 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
tszkin 寫:
聽了樓上一大串的討論,令我獲益良多! :P
「中國」,我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。
「中國」定義有很多,例如中原、政府管治地域(可能是多民族)、或地理上的中心等等。
政府即使管治多個民族,應該給平等、自由各民族。

為什麼中國有兩個政權?如果是指中央人民政府與香港政府,那就錯了。「特別行政區」的層級跟「省」、「自治區」、「直轄市」一樣,都屬中國一級行政區。如果一個一級行政區就算是一個政權的話,那中國應該有三十四個政權。

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文章發表於 : 2006-07-14, 13:27 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1551
來自: 台北縣豆腐的故鄉
代碼:
var "中華人民共和國"=中華人民共和國.事實上領有土地
先定義一下,以下所提到的「中華人民共和國」,是除了台澎金馬以外的領土範圍。否則我真的找不到適合的稱呼了XD
coolcd 寫:
tszkin 寫:
聽了樓上一大串的討論,令我獲益良多! :P
「中國」,我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。
「中國」定義有很多,例如中原、政府管治地域(可能是多民族)、或地理上的中心等等。
政府即使管治多個民族,應該給平等、自由各民族。

為什麼中國有兩個政權?如果是指中央人民政府與香港政府,那就錯了。「特別行政區」的層級跟「省」、「自治區」、「直轄市」一樣,都屬中國一級行政區。如果一個一級行政區就算是一個政權的話,那中國應該有三十四個政權。
那個……我覺得tszkin說的「中國有兩個政權」指的是中華人民共和國和台灣(中華民國)啦,哈哈:P第一行的「中國」,比較像是一般人所謂「文化認同上的中國」,是跨越兩岸政權之上的「中國」,而不是狹義的現代的「中華人民共和國」政權。然後第二行,tszkin兄肯認「中國」的定義有很多,這也是我所樂見的:)很高興我們能夠如此溝通。

當然啦,coolcd兄則是拿「中國=中華人民共和國」這把尺去量,所以得出的結論會有所不同。這也沒辦法,因為認為「中國=中華人民共和國」的想法是國際的主流啊。:oops:

現代世界上的人們對「中國(China)」的理解有很多,
  • 幾乎所有住在中華人民共和國境內的人,還有很大比例的其他國家的人,都覺得中國=中華人民共和國,而且「應該要」包括台灣 :shock:
  • 當然台灣也有很多人開始認定中國=中華人民共和國,但是「不包括」台灣。
  • 然後還有一些人認為中國=中華人民共和國+台灣,單是中華人民共和國並不能代表中國的全部,所以他們管中華人民共和國叫「大陸」、「中共」,不叫它「中國」。
  • 對很多住在別的國家的華人來說,不管「中國」是否包括台灣,那也都只是心靈上的中國,沒有切身的利害。
  • 還有其他許許多多的想法……
在這麼多種想法之中,你抱持的定義和看法是哪一種?或者你發現自己對「中國」的認知其實也很複雜?你能夠想像從別人認知的「中國」來看世界是什麼樣子嗎?為什麼他們會那樣理解?這一類的思考我覺得是每個華人都應該誠實面對的,並且也應該多包容其他不同想法的人們的地方。但我覺得我們需要住在中華人民共和國的人更多些這樣的思考。

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文章發表於 : 2006-07-14, 14:18 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
tszkin 寫:
聽了樓上一大串的討論,令我獲益良多! Razz
「中國」,我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。
「中國」定義有很多,例如中原、政府管治地域(可能是多民族)、或地理上的中心等等。
政府即使管治多個民族,應該給平等、自由各民族。

MilchFlasche 寫:
那個……我覺得tszkin說的「中國有兩個政權」指的是中華人民共和國和台灣(中華民國)啦,哈哈:P第一行的「中國」,比較像是一般人所謂「文化認同上的中國」,是跨越兩岸政權之上的「中國」,而不是狹義的現代的「中華人民共和國」政權。然後第二行,tszkin兄肯認「中國」的定義有很多,這也是我所樂見的Smile很高興我們能夠如此溝通。

當然啦,coolcd兄則是拿「中國=中華人民共和國」這把尺去量,所以得出的結論會有所不同。這也沒辦法,因為認為「中國=中華人民共和國」的想法是國際的主流啊。:oops:


喔... 一講到「現在的中國」我直覺就連結到「中華人民共和國」去了
完全沒有想其他那麼多定義 :oops:

不過我覺得 tszkin 的第一行中國「我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。」所指的中國,就是他心目中現在的「中華人民共和國」,包含台澎金馬的中華人民共和國。至於兩個政權,為什麼我認為其中之一是指香港?因為我知道 tszkin 一向以香港為榮,又因特別行政區的關係,香港享有高度自治權,我懷疑他因此認為香港特別行政區是與中央政府平行的機構。為什麼我不認為他說的兩個政權其中一個是指台灣?因為在大中國主義者的想法中,台灣政府只能是中國的一個地方層級的省政府而已。

Anyway,如推測有錯,tszkin 請儘管反駁。

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文章發表於 : 2006-07-14, 15:16 
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註冊時間: 2005-01-07, 15:55
文章: 947
來自: 我愛台妹
coolcd 寫:

不過我覺得 tszkin 的第一行中國「我覺得現在不單是一個政權,而是兩個。」所指的中國,就是他心目中現在的「中華人民共和國」,包含台澎金馬的中華人民共和國。至於兩個政權,為什麼我認為其中之一是指香港?因為我知道 tszkin 一向以香港為榮,又因特別行政區的關係,香港享有高度自治權,我懷疑他因此認為香港特別行政區是與中央政府平行的機構。為什麼我不認為他說的兩個政權其中一個是指台灣?因為在大中國主義者的想法中,台灣政府只能是中國的一個地方層級的省政府而已。

我一向一向不問台灣或應稱為「中華民國」的政事。
我覺得我是英國殖民,不是香港特區居民,
我認為我是港英餘孽 :oops:
如果有朋友看我在維基百科的頁面都知道的。
「香港」只是中共一個下級機構,我指兩個政權

中共的「中華人民共和國」和國民黨的「中華民國」
P.S.香港只是一個小城市,怎可能說是平行政權?
台灣問題,我不知道,我亦不想去知,
我覺得台灣問題應由台灣兩千三百萬人民去決定

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文章發表於 : 2006-07-14, 15:31 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
tszkin 寫:
我一向一向不問台灣或應稱為「中華民國」的政事。
我覺得我是英國殖民,不是香港特區居民,
如果有朋友看我在維基百科的頁面都知道的。
「香港」只是中共一個下級機構,我指兩個政權

中共的「中華人民共和國」和國民黨的「中華民國」
P.S.香港只是一個小城市,怎可能說是平行政權?
台灣問題,我不知道,我亦不想去知,
我覺得台灣問題應由台灣兩千三百萬人民去決定

如此是我誤解了,很抱歉。前面關於你認為自己是英國殖民或是香港特區居民,和我無關。看到你說的最後一句話,就該讚你一下。

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文章發表於 : 2006-07-14, 15:36 
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註冊時間: 2005-01-07, 15:55
文章: 947
來自: 我愛台妹
coolcd 寫:
如此是我誤解了,很抱歉。前面關於你認為自己是英國殖民或是香港特區居民,和我無關。看到你說的最後一句話,就該讚你一下。

:) 你終於明白了 :) :) :)

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文章發表於 : 2006-07-14, 23:19 
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註冊時間: 2004-11-17, 09:53
文章: 1302
來自: 臺灣桃園
taoping 寫:
我想沒有人會把外國電影片名翻譯當作當地文學、文化水準的指標吧?翻譯的片名甚至還不能當作當地譯者的文學、文化素養指標,因為那通常是片商所決定的吧?

嗯啊,片商通常為了吸引人,將影片的名稱取得十分聳動
像臺灣就常常翻成神鬼什麼啦,第六感什麼的...
雖然片商的決定有時後也不一定能吸引人啦 XD
不過文化本有差異,並不能武斷地說是誰優誰劣 @@

例如曾看過有人嘲笑對岸把 Subway 翻譯成「賽百味」
但這是因為此人從閩南語做聯想,其實光從字面上來看
它的意思其實是指東西十分好吃,凌駕於其他東西之上 ^^
總之希望不要因此吵起來呀,大家都是佛心來的 ^^

如果真要把片名跟文學素養扯上邊的話,有些老電影的翻譯
倒是用了不少典故,如《一樹梨花壓海棠》、《魂斷藍橋》等 ^^
( 以上兩片名即 Lolita 與 Waterloo Bridge )

_________________
在靜謐的國度裡,擁抱微風--抱風伴靜


最後由 風痕影 於 2006-07-14, 23:24 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2006-07-14, 23:24 
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風痕影 寫:
taoping 寫:
我想沒有人會把外國電影片名翻譯當作當地文學、文化水準的指標吧?翻譯的片名甚至還不能當作當地譯者的文學、文化素養指標,因為那通常是片商所決定的吧?

嗯啊,片商通常為了吸引人,將影片的名稱取得十分聳動
像臺灣就常常翻成神鬼什麼啦,第六感什麼的...
雖然片商的決定有時後也不一定能吸引人啦 XD
不過文化本有差異,並不能武斷地說是誰優誰劣 @@

例如曾看過有人嘲笑對岸把 Subway 翻譯成「賽百味」
但這是因為此人從閩南語做聯想,其實光從字面上來看
它的意思其實是指東西十分好吃,凌駕於其他東西之上 ^^

如果真要把片名跟文學素養扯上邊的話,有些老電影的翻譯
倒是用了不少典故,如《一樹梨花壓海棠》、《魂斷藍橋》等 ^^
( 以上兩片名即 Lolita 與 Waterloo Bridge )
中肯

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文章發表於 : 2006-07-14, 23:35 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
風痕影 寫:
如果真要把片名跟文學素養扯上邊的話,有些老電影的翻譯
倒是用了不少典故,如《一樹梨花壓海棠》、《魂斷藍橋》等 ^^
( 以上兩片名即 Lolita 與 Waterloo Bridge )

哈哈~ 如果現在的新片還有這種譯名的話
我還真的佩服片商的勇氣啊!

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