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文章發表於 : 2008-10-23, 17:34 
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註冊時間: 2002-10-20, 02:29
文章: 1497
我還滿想知道為什麼 full standards mode 不應該 (?) 顯示 placeholder。

剛剛測了一下,好像是這樣

Standards Mode:
顯示 alt,大小跟著 alt 變 (用 DOM inspector 看,高度變成 auto),沒有 alt 的話就是 0。

Quirks mode:
顯示 alt,跟 Standards Mode 一樣。
但是沒有 alt 的話,死圖有指定大小的話,會畫出一個邊框加 placeholder。
沒有指定或是大小比 placeholder 小的話,放 placeholder 加邊框。

感覺兩個都有符合 UAAG,不過我也是覺得顯示 alt 比較合理,只是大家的要照著標準乖乖寫 alt 。


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文章發表於 : 2008-10-23, 21:12 
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註冊時間: 2008-06-27, 03:48
文章: 2252
來自: 香港
Show Missing Images 不支援Firefox 3, :cry:

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我都沒有再在這裡活躍了,還請大家多多指教~
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文章發表於 : 2008-10-23, 21:25 
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註冊時間: 2008-05-03, 11:00
文章: 78
來自: 硬件浮雲聯萌
參考:
:-moz-placeholder
:-moz-broken

firefox3可以只利用user css就模擬ie的效果

代碼:
@-moz-document url-prefix(http), url-prefix(file) {
img:-moz-broken{
-moz-force-broken-image-icon:1;
width:24px;
height:24px;
}

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WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
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文章發表於 : 2008-10-23, 22:45 
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註冊時間: 2006-10-28, 15:41
文章: 1421
來自: マカオ
aaaa007cn 寫:
參考:
:-moz-placeholder
:-moz-broken

firefox3可以只利用user css就模擬ie的效果

代碼:
@-moz-document url-prefix(http), url-prefix(file) {
img:-moz-broken{
-moz-force-broken-image-icon:1;
width:24px;
height:24px;
}
此謂傳說中的正解, 感激萬分 :lol:

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文章發表於 : 2008-10-24, 12:43 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
aaaa007cn 寫:
參考:
:-moz-placeholder
:-moz-broken

firefox3可以只利用user css就模擬ie的效果

 非常酷!完全沒想到 -moz-XXX 可以做到這個效果 …… 謝謝!

引言回覆:
Show Missing Images 不支援Firefox 3

 自己改版號可行否?其實,得知有 aaaa007cn 建議的那種方式後,就不會想用這個套件了。 XD

Coopoo 寫:
我還滿想知道為什麼 full standards mode 不應該 (?) 顯示 placeholder。

剛剛測了一下,好像是這樣

Standards Mode:
顯示 alt,大小跟著 alt 變 (用 DOM inspector 看,高度變成 auto),沒有 alt 的話就是 0。

Quirks mode:
顯示 alt,跟 Standards Mode 一樣。
但是沒有 alt 的話,死圖有指定大小的話,會畫出一個邊框加 placeholder。
沒有指定或是大小比 placeholder 小的話,放 placeholder 加邊框。

感覺兩個都有符合 UAAG,不過我也是覺得顯示 alt 比較合理,只是大家的要照著標準乖乖寫 alt 。

 「為什麼」的話,除了前面的猜測之外,目前並沒有其他看法。

 我也做了一些測試,跟你的結果應該是相符的。以下是對 img 圖片來源不正確時各種情況的實測結果 (希望我自己沒有搞亂 XD):
代碼:
                standard      quirks
alt="abc" (no-size)      abc         abc
alt="abc" (with-size)     abc         abc
alt "" (no-size)       不顯示       不顯示
alt "" (with-size)      不顯示       破圖圖示+圖框 (size: 指定的圖片大小)
no alt (no-size)       不顯示       破圖圖示 (size: 24x24 px)
no alt (with-size)      不顯示       破圖圖示+圖框 (size: 指定的圖片大小)

*以上 with-size 是指 - img 有指定 width 及 height 屬性,且尺寸大於破圖圖示。
*測試結果沒有特別說明 size 大小的,代表它的 width、height 為 auto。


  • alt 文字不是空值的情況下,不論瀏覽器是什麼 mode,都會顯示 alt text。
  • alt 文字為空值時,如有沒指定 img 大小,不論處於什麼模式,都不會顯示東西。如有指定大小,在 std mode 不會顯示東西,但在 quirks mode 會顯示破圖圖示與指定大小的圖框。
  • 沒有 alt text 時,std mode 不會顯示東西,但 quirks mode 會顯示破圖圖示,如有指定大小,還會顯示指定大小的圖框。
 前面提過的 bug 41924 是一個 spec,主導者宣稱是依據各標準所作出來的,只是,這個 spec 只說明應該「如何處理」 alt text,並沒有提供「為什麼」要這樣處理的說明,所以如果想瞭解為什麼主導者會這麼規畫,還是要回到各標準文件 (廢話 Orz)。它底下又分出許多 bugs,其中與 alt text 顯示的規畫較相關的是 bug 180620 與 bug 180622。bug 180620 (已解決) 描述了什麼時候需要放 place holder,什麼時候不需要。bug180622 (尚未解決) 提出了一個解決方案,就是在 alt text 前加上一個 icon 來表示圖片的狀態,以讓人在看到 alt text 的時候,可藉由 icon 知道發生了什麼事。不過,目前尚未有人領養這個 bug。

 最後,問問大家,如果有一張圖片,內容是一隻恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們,你會怎麼寫 alt?為什麼?
  1. 恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  2. 這張圖片中,恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  3. http://www.xxx.yyy/zzz/dinosaur.jpg

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文章發表於 : 2008-10-24, 13:00 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
引言回覆:
  • If C is a summary, title, alternative, description, or expansion of another piece of content D, provide access through at least one of the following mechanisms:
    ...
      (1a) render C in place of D;
    ...
  • Otherwise, provide access to C through at least one of the following mechanisms:

      (1b) render a placeholder for C, and allow the user to view the original author-supplied content associated with each placeholder;
    ...

Coopoo 寫:
我以為是不做第一種就要做第二種,兩種都選一個這樣。

 嗯,不太確定你的「以為」是指「之前以為」,還是「現在仍然如此認為」。我的看法是,只會做第一種,因為:

 C=alt
 D=img
  • 如果 alt (C) 存在,alt 永遠都是 img (D) 的 alternative text,所以屬於第一種情形 (If C is a summary, title, alternative ...)。
  • 如果 alt (C) 不存在,自然不必去理會 alt 了,應該不會進入第二種情形 (Otherwise, provide access to C ... )。

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文章發表於 : 2008-10-24, 15:48 
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註冊時間: 2008-06-27, 03:48
文章: 2252
來自: 香港
話說這裡越說越複習~

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文章發表於 : 2008-10-24, 17:57 
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註冊時間: 2002-10-20, 02:29
文章: 1497
coolcd 寫:
 最後,問問大家,如果有一張圖片,內容是一隻恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們,你會怎麼寫 alt?為什麼?
  1. 恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  2. 這張圖片中,恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  3. http://www.xxx.yyy/zzz/dinosaur.jpg

如果只知道這些的話,大概只會寫咬著肉的恐龍吧。
重點在於圖片需要表達的意思是什麼。


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文章發表於 : 2008-10-24, 18:07 
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註冊時間: 2002-10-20, 02:29
文章: 1497
引言回覆:
  • If C is a summary, title, alternative, description, or expansion of another piece of content D, provide access through at least one of the following mechanisms:
    ...
      (1a) render C in place of D;
    ...
  • Otherwise, provide access to C through at least one of the following mechanisms:

      (1b) render a placeholder for C, and allow the user to view the original author-supplied content associated with each placeholder;
    ...

Coopoo 寫:
我以為是不做第一種就要做第二種,兩種都選一個這樣。

我的解釋是

  • a) If C is an alternative for D.
    有 alt 等,包括 alt="",顯示 C
  • b) If C is not an alternative.
    不是 (沒有) alt,顯示 placeholder。


不過現在想想,應該是我誤會了。
C 都不存在,要怎麼 provide access XD
(不過如果可以解釋為 content 的話...?)

另外 HTML 標準是說一定要 alt,不需要替代文字的也要用 alt=""。
沒有設定 alt 的情況,瀏覽器要參考 UAAG。
所以我還是覺得 MozTW 應該要幫文章內的圖片架上替代文字,像是檔案名稱或是 "圖片" 甚至是空白。


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文章發表於 : 2008-10-25, 17:09 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
Coopoo 寫:
coolcd 寫:
 最後,問問大家,如果有一張圖片,內容是一隻恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們,你會怎麼寫 alt?為什麼?
  1. 恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  2. 這張圖片中,恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們。
  3. http://www.xxx.yyy/zzz/dinosaur.jpg

如果只知道這些的話,大概只會寫咬著肉的恐龍吧。
重點在於圖片需要表達的意思是什麼

 講得很對!其實題目沒設計好,原本想讓正確答案是 1 的。

 會問這個問題,是因為看到 WCAG 對於 equivalent 的定義,讓我驚覺,我對於 alt 的認知,原來是有點偏差的。

 我知道 alt 是圖片的替代文字,但以前一直以為它只是在圖片無法出現時,用來提供簡單扼要的替代資訊,譬如,以上面為例,可能是「恐龍吃人的圖片」。但其實根據 WCAG 的建議,alt 應該提供 img、input、applet 的 text equivalent,所謂的 equivalent,並不是你高興提供什麼資訊,就提供什麼資訊,而是要提供「能夠替代母元素 (如:img、input、applet 等) 功能的資訊 」。
WCAG 對 equivalent 的定義 寫:
...
In the context of this document, the equivalent must fulfill essentially the same function for the person with a disability (at least insofar as is feasible, given the nature of the disability and the state of technology), as the primary content does for the person without any disability.
...
As part of fulfilling the same function of content an equivalent may involve a description of that content (i.e., what the content looks like or sounds like).
...
Text equivalents must be written so that they convey all essential content
...

 所以,alt 的資訊必需是很精準的,也不盡然要很精簡 (但當然,盡量簡明扼要是我們的目標)。回到我之前出的恐龍題目,如果我想表達的是「恐龍吃人,並看著下一個獵物」,用「恐龍吃人的圖片」來描述這個 img 顯然就過於簡單了,但如用「恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們」就好得多,但如用「這張圖片出自 http://xxx.yyy/zzz/dinosaur.jpg ,描述的是一隻恐龍咬著一塊肉,目露兇光地瞪著一旁的人們」,像這樣,提供了過於詳細、非必要的資訊,也是要避免的,過與不及都不好。

 最後,提醒一下, alt 並不是提供 text equivalent 唯一的方式,除了 alt 之外,也可用 longdesc,或在元素內,都可以,請自行評估使用什麼方式最合適。

Coopoo 寫:
另外 HTML 標準是說一定要 alt,不需要替代文字的也要用 alt=""。
沒有設定 alt 的情況,瀏覽器要參考 UAAG。
所以我還是覺得 MozTW 應該要幫文章內的圖片架上替代文字,像是檔案名稱或是 "圖片" 甚至是空白。

 是的,能夠替文章內的圖片加上 alt 當然是比較好的,不過,我想大概要期待新的討論系統才有可能吧。XD

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文章發表於 : 2008-10-25, 19:21 
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註冊時間: 2002-10-20, 02:29
文章: 1497
coolcd 寫:
 講得很對!其實題目沒設計好,原本想讓正確答案是 1 的。

 會問這個問題,是因為看到 WCAG 對於 equivalent 的定義,讓我驚覺,我對於 alt 的認知,原來是有點偏差的。

 我知道 alt 是圖片的替代文字,但以前一直以為它只是在圖片無法出現時,用來提供簡單扼要的替代資訊,譬如,以上面為例,可能是「恐龍吃人的圖片」。但其實根據 WCAG 的建議,alt 應該提供 img、input、applet 的 text equivalent,所謂的 equivalent,並不是你高興提供什麼資訊,就提供什麼資訊,而是要提供「能夠替代母元素 (如:img、input、applet 等) 功能的資訊 」。

 是的,能夠替文章內的圖片加上 alt 當然是比較好的,不過,我想大概要期待新的討論系統才有可能吧。XD

一是標準,二是 accessiblity ,所以我認為應該要加上替代文字 ( 討論區貼圖、使用者貼圖... blah blah blah ),不只是比較好的問題。 ( 比較好應該是指 accessibility )

不過我去看 BBCODE,他說 出來的會是 alt="" Orz


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文章發表於 : 2008-10-25, 19:51 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
Coopoo 寫:
一是標準,二是 accessiblity ,所以我認為應該要加上替代文字 ( 討論區貼圖、使用者貼圖... blah blah blah ),不只是比較好的問題。 ( 比較好應該是指 accessibility )

 我支持你的看法。

 剛去 validate 一下才發現,其實,MozTW 的問題不只是 alt 而已,感覺這跟 Fx 推廣的價值有點矛盾。 Orz

 (人家 http://tw.msn.com 可是有通過 XHTML 1.0 Strict! 的哦! MozTW 不加油一點的話,就太遜了啦!)

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