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各項 Mozilla 相關軟體與技術討論
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文章發表於 : 2006-11-30, 12:40 
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註冊時間: 2006-11-22, 16:07
文章: 560
Sheng 寫:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?



那希望IE遵守W3C的規範和標準,不要讓HTML再有這麼多亂象了 :lol:


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Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; zh-TW; rv:1.8.0.8) Gecko/20061025 Firefox/1.5.0.8
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文章發表於 : 2006-11-30, 13:29 
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註冊時間: 2004-11-19, 00:07
文章: 482
來自: 閃光彈的家
Sheng 寫:
jacksun 寫:
任何技術在誕生之初,通常都是為了造福人群的。當然IE所使用的也不例外。
可是當這個技術開始被利用來危害網路大眾時,也許我們該思考一下如何轉逆為正

用更新更安全的技術把它壓過去?

所以摩吉拉與其繼續開發新一版的火狐(如果差異不是很大),
不如先搞個能夠壓過Frontpage或DreamWeaver的編輯器;

用更新更安全的技術也是一種方法阿,這種東西本來就是不斷在進步的。
再不然就是不要用這些技術阿,大可用其他方法來替代。


另外,Mozilla 幹嘛要再搞個網頁編輯器,沒必要什麼網路瀏覽的東西都要 Mozilla 出吧。
市面上已經有很多可以產生標準網頁的免費編輯器了。

_________________
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文章發表於 : 2006-11-30, 13:57 
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註冊時間: 2004-08-23, 21:52
文章: 512
來自: 台灣
Nelson 寫:
用更新更安全的技術也是一種方法阿,這種東西本來就是不斷在進步的。
再不然就是不要用這些技術阿,大可用其他方法來替代。


另外,Mozilla 幹嘛要再搞個網頁編輯器,沒必要什麼網路瀏覽的東西都要 Mozilla 出吧。
市面上已經有很多可以產生標準網頁的免費編輯器了。

我第一次用 NVU 開 ASP 的網頁時
編輯一下按下儲存
嗯?網頁的樣子怎麼不太對
看一下原始碼....所有的ASP碼都不見了
只剩下 HTML 的標籤...

從此我只用 NotePad++


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文章發表於 : 2006-11-30, 14:46 
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註冊時間: 2005-08-29, 15:40
文章: 236
hof 寫:
Nelson 寫:
用更新更安全的技術也是一種方法阿,這種東西本來就是不斷在進步的。
再不然就是不要用這些技術阿,大可用其他方法來替代。


另外,Mozilla 幹嘛要再搞個網頁編輯器,沒必要什麼網路瀏覽的東西都要 Mozilla 出吧。
市面上已經有很多可以產生標準網頁的免費編輯器了。

我第一次用 NVU 開 ASP 的網頁時
編輯一下按下儲存
嗯?網頁的樣子怎麼不太對
看一下原始碼....所有的ASP碼都不見了
只剩下 HTML 的標籤...

從此我只用 NotePad++


推NotePad++
為甚麼寫網頁一定要用網頁編輯器呢 :?:
這是我一直困惑的問題


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文章發表於 : 2006-11-30, 14:53 
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註冊時間: 2004-08-27, 21:52
文章: 1939
Milx 寫:
推NotePad++
為甚麼寫網頁一定要用網頁編輯器呢 :?:
這是我一直困惑的問題

因為(某種程度上的)所見即所得?

除了方便,我想不見得大家寫網頁時
都有能力或者這個願意去推砌語法嘍

_________________
被恐嚇嘍…真恐怖…暫時不放簽名檔了 :)


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文章發表於 : 2006-11-30, 16:20 
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註冊時間: 2005-08-29, 15:40
文章: 236
Sheng 寫:
因為(某種程度上的)所見即所得?

除了方便,我想不見得大家寫網頁時
都有能力或者這個願意去推砌語法嘍


所見即所得?
元件就那幾個
在腦海想不就出來了嗎
而且現在的網頁還蠻重視動態的效果(DHTML)
不瞭解DOM怎麼能夠做到呢


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文章發表於 : 2006-11-30, 20:30 
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文章: 596
來自: 高橋名人手槍島
Sheng 寫:
jacksun 寫:
無錯,可是當它用自己定義的"開放"標準去壟斷市場而令其他人有所損失就是大錯之極。

姑且不論你對於經濟學的理解是否正確,
您是否能談談,IE如何達到你所謂的
「用自己定義的開放標準去壟斷市場而令其他人有所損失」?
否則不就正符合你想知道的「運用各種技巧打擊對手…無知而骯髒」?

(在這之前,我們應該確認,我們是否真的明白壟斷的定義,
 以及、究竟這樣的行為,或其他任何類似的市場經濟模式,
 包括專利、著作權這種可算是相當保護所有人利益的規範,
 帶來的利益或者傷害,何者比較多-除非你個是共產黨員)


說實在的,小弟我不否認個人是十分喜歡共產主義的。但不是中共所提倡的那種共產,這與討論無關所以先不提了。
雖然對多數人來說暗指他人是共產黨員多半會令人覺得不擇手段且骯髒。

那麼就是說因為用了不標準的語法而讓使用者在"改用IE"跟"不瀏覽IE-only的網頁"之間抉擇,
因為在法律上是允許的,所以沒有任何法律外的責任就是(職業道德?)?其他瀏覽器的使用者不能對於這點發表任何輿論?

這樣的話我們可以把自己封死在象牙塔裡了,也許以後moztw.org應該掛上"IE使用者與狗不得進入"的字樣。
(上面這句話是開玩笑的,請勿當真。)

說到市場經濟,我只能以一個工房有限的知識來回答您。
那麼按照現況來看,使用者既然選擇了firefox,當然要承擔無法看IE-only網頁的機會成本。那麼說來壟斷這段是我錯了。我們可以打住,這段與一開始的大方向無關,不應該與您討論這個。(或者可以繼續攻訐,但恕小弟無法回應,有勞其他大大了。)

您證明了小弟的這個論點是錯的,並不能證明當初巴哈那位大大的發文是對的。
IE不安全終究是事實。雖然Firefox也不能說是絕對的安全啦。
只要用著電腦的一天就絕對不可能做到完全的"電腦安全"。
(老電腦都可能因為跟人借片磁片而報銷了...)

我們所能做的,只有從底層開始防護。雖然過度追求安全性也是有些病態。
不過大多數人都不喜歡自己的電腦被入侵對吧。

引言回覆:
jacksun 寫:
所以我們的確不能因為您用錯誤的解析度就對您大加撻伐。

所以怎麼滿腦子都是錯誤不錯誤的啊 =_=


連同上句一起修改,十分感謝。

引言回覆:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?


這種事情要考慮到時空背景,秦始皇當年所做的會影響到對文學等等的一種破壞(使得部分優美的字體就這樣消失),
但今天W3C的制定是先於IE誤用alt的,就這點來說反而是IE的"獨創"破壞了原本多數人遵行的標準。

您的論點是誤用alt無錯吧,這樣也沒差,反正與開版討論無關。大多數人都可以妥協用alt,反正錯了就錯了吧。

alt最早會作為"替代文字",是為了配合當時過慢的網速,好讓圖片讀不出來時起碼還能知道它想表達什麼。
看來現在網路快了,alt的功能也可以變了。Title也可以因為多數人的積非成是而淘汰了。

W3C既然是人定的規矩,當然是可以改變的。這點也是小弟先前提出過的主張。

引言回覆:
jacksun 寫:
任何技術在誕生之初,通常都是為了造福人群的。當然IE所使用的也不例外。
可是當這個技術開始被利用來危害網路大眾時,也許我們該思考一下如何轉逆為正

用更新更安全的技術把它壓過去?

所以摩吉拉與其繼續開發新一版的火狐(如果差異不是很大),
不如先搞個能夠壓過Frontpage或DreamWeaver的編輯器;

有了能寫出「正確」網頁內容的編輯器,
瀏覽器使用者自然不用煩惱遇到瀏覽障礙
(我猜這也是大家想推廣火狐的一個重大原因;
 越多人用才會有更多聲音支持「我們的標準」)


那樣子還是等於要用回IE啊。這種事情是要齊頭並進的。
W3C制定的規範微軟都能無視了,它難道會在乎Mozilla推出的編輯器嗎?
現在盜版軟體那麼多,使用者怎會衝著"免費"轉用"合乎標準"的編輯器?
(會因為"合乎標準"這個理由而改用的人早就拋棄Frontpage了:) )
既然多數使用者不會改用,如何能"壓過Frontpage或DreamWeaver"?

我們還是用VBscript跟ActiveX寫寫華麗的網頁,然後用回不安全的IE吧:wink:
市場是很現實的,如果你沒有獨特的功能性一定會被淘汰。
哪天IE要是也出了正式的擴充套件支援之類的,很可能會有部分人用回IE的。

順便問您個問題,"我們的標準"裡面的"我們"是誰?

_________________
這裡沒有你可以看的簽名檔!(巴頭


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文章發表於 : 2006-11-30, 20:53 
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註冊時間: 2004-08-27, 21:52
文章: 1939
jacksun 寫:
雖然對多數人來說暗指他人是共產黨員多半會令人覺得不擇手段且骯髒。

我倒是沒這意思(也沒聽過這種說法)
我對於共產主義的唯一看法就是:過於理想化吧
如果你沒搞懂我想表達的意思,
請想想自由經濟和共產經濟本質的差異,
用你一開始提到的經濟學邏輯。

jacksun 寫:
因為在法律上是允許的,所以沒有任何法律外的責任就是(職業道德?)?其他瀏覽器的使用者不能對於這點發表任何輿論?

1. 你可能扯遠了
2. 你可能認錯人了(上面這段話跟我有關係嗎?)
3. 或者,你其實是想要打爛仗?(個人認為最有可能的選項)

jacksun 寫:
您證明了小弟的這個論點是錯的,並不能證明當初巴哈那位大大的發文是對的。

如果你是想要把我跟巴哈那位仁兄扯在一起,
很抱歉,我說過了,這裡不是搞這種小伎倆的地方。

jacksun 寫:
sheng 寫:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?

這種事情要考慮到時空背景,秦始皇當年所做的會影響到對文學等等的一種破壞(使得部分優美的字體就這樣消失),

首先,我認為文學和字體是兩回事……

再來請你思考,如果不是秦始皇(做了這些事情),
中華文化是否有機會如此流通、擴展、延長?

jacksun 寫:
但今天W3C的制定是先於IE誤用alt的,就這點來說反而是IE的"獨創"破壞了原本多數人遵行的標準。

您的論點是誤用alt無錯吧,這樣也沒差,反正與開版討論無關。大多數人都可以妥協用alt,反正錯了就錯了吧。

不,我只是想說,不要滿腦子只有己外對錯。

jacksun 寫:
現在盜版軟體那麼多,使用者怎會衝著"免費"轉用"合乎標準"的編輯器?

所以你根本沒看到重點,我說。

jacksun 寫:
(會因為"合乎標準"這個理由而改用的人早就拋棄Frontpage了:) )

所以世界上只有「願意合乎"標準"」以及「執迷不悟」兩種人?
這是什麼?「全世界都有機會聽到基督」?
你何不想想那些不曾知覺自己是「錯誤」的人們?
有多少人只知道使用現成的瀏覽器,或者上網找個範本,
他們可能甚至不知道這世界上還有其他瀏覽器,
遑論你期待他們知道W3C是什麼的縮寫?

講到這裡你聽的懂嗎?

jacksun 寫:
順便問您個問題,"我們的標準"裡面的"我們"是誰?

我想先知道你所謂的「我們」是誰?
因為我知道我不是這麼偏激的人,
所以應該不會被你納入這範圍吧?

_________________
被恐嚇嘍…真恐怖…暫時不放簽名檔了 :)


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文章發表於 : 2006-11-30, 20:58 
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註冊時間: 2004-08-27, 21:52
文章: 1939
shyangs 寫:
Sheng 寫:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?

那希望IE遵守W3C的規範和標準,不要讓HTML再有這麼多亂象了 :lol:

那得先期待Mozilla成為那個網路世界的秦始皇嘍

_________________
被恐嚇嘍…真恐怖…暫時不放簽名檔了 :)


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文章發表於 : 2006-11-30, 21:07 
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註冊時間: 2006-01-11, 14:58
文章: 241
Milx 寫:
Sheng 寫:
因為(某種程度上的)所見即所得?

除了方便,我想不見得大家寫網頁時
都有能力或者這個願意去推砌語法嘍


所見即所得?
元件就那幾個
在腦海想不就出來了嗎
而且現在的網頁還蠻重視動態的效果(DHTML)
不瞭解DOM怎麼能夠做到呢


說真的,很多人的確想不出來...
而且用網頁編輯器在某種程度上算是很方便的,所以其內建的語法就會影響到網頁的顯示問題...

如果能符合火狐標準的網頁編輯器不好用,那大家當然不會拿來製作網頁囉


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文章發表於 : 2006-11-30, 21:33 
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註冊時間: 2006-11-29, 08:43
文章: 1
在看到這裡之前,我一直搞不懂Sheng兄的立場為何。

唱firefox的反調,但又會提供extension的資訊;
說W3C的長短,卻似乎又認同秦始皇的造就。

到現在我知道,其實Sheng兄想說的可能只是一件簡單的事,那就是:

「工程師的自大」

學過程式的人都知道標準很重要,html的語法也一樣。不過知道這些的人,至少也算半個工程師了。但這世界上還有好幾倍於此的人,什麼標準都不知道,一樣上網上得很快樂。

這些人上網碰到什麼問題,可不會說「讓我去查查發生了什麼事」,然後檢驗原始碼,或去查什麼勞什子的標準。他們只會說:

「怎麼跟我之前用的不一樣?」

這些人沒有錯,但可能怪錯人。譬如說,開不了IE only網頁的firefox。

服務業當道的這個時代,消費者(或使用者)永遠是對的,所以說,要更改的應該是標準嗎?還是應該教育消費者(或使用者)?

麻煩的事情我懶得去想,我只想要獨善其身(抱歉啦~)。不過如果能夠做什麼事情都換個角度去感同身受一下,想必可以減少很多紛爭。我自己也寫軟體、寫網頁,以此自勉。


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文章發表於 : 2006-11-30, 22:00 
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註冊時間: 2006-07-04, 09:51
文章: 596
來自: 高橋名人手槍島
Sheng 寫:
jacksun 寫:
雖然對多數人來說暗指他人是共產黨員多半會令人覺得不擇手段且骯髒。

我倒是沒這意思(也沒聽過這種說法)
我對於共產主義的唯一看法就是:過於理想化吧
如果你沒搞懂我想表達的意思,
請想想自由經濟和共產經濟本質的差異,
用你一開始提到的經濟學邏輯。

嗯,小弟自幼被灌輸的觀念即是"中共與蘇聯都是壞人",
看到共產黨第一個反應即是聯想到上述兩個國家。

不過共產主義的確過於理想化。我比較笨,所以我用了我講到的邏輯還是不能理解,還請您見諒。

您不認為您的發言有那個意思,但是其他人可能會覺得您就是在攻擊他。
相對的,小弟提到IE的時候並不打算使用骯髒手段攻擊,
正所謂"言者無心,聽者有意。"吧?

什麼是不當的攻擊,在不同的立場下是很難界定的。

引言回覆:
jacksun 寫:
因為在法律上是允許的,所以沒有任何法律外的責任就是(職業道德?)?其他瀏覽器的使用者不能對於這點發表任何輿論?

1. 你可能扯遠了
2. 你可能認錯人了(上面這段話跟我有關係嗎?)
3. 或者,你其實是想要打爛仗?(個人認為最有可能的選項)

我是扯遠了,不好意思。所以壟斷無罪,不,根本不存在所謂的壟斷。
那麼就資本主義來說,反托拉斯並不是一個合理的定義。自由市場嘛。

引言回覆:
jacksun 寫:
您證明了小弟的這個論點是錯的,並不能證明當初巴哈那位大大的發文是對的。

如果你是想要把我跟巴哈那位仁兄扯在一起,
很抱歉,我說過了,這裡不是搞這種小伎倆的地方。

那麼討論了這麼多,您想表達的是?如您不是試著證明那位大大的說法是正確的,
那麼您說了這麼多是為了要告訴小弟什麼?(我的邏輯真的很混亂,時常需要他人指點,十分之不好意思...)

發言最忌言之無物啊(而這是常在小弟身上發生的 :wink: )。

引言回覆:
jacksun 寫:
sheng 寫:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?

這種事情要考慮到時空背景,秦始皇當年所做的會影響到對文學等等的一種破壞(使得部分優美的字體就這樣消失),

首先,我認為文學和字體是兩回事……

再來請你思考,如果不是秦始皇(做了這些事情),
中華文化是否有機會如此流通、擴展、延長?

從您現在的敘述,可見您支持統一的標準囉?沒有統一的標準,何以讓網路繼續流通、擴展、延長?

引言回覆:
jacksun 寫:
但今天W3C的制定是先於IE誤用alt的,就這點來說反而是IE的"獨創"破壞了原本多數人遵行的標準。

您的論點是誤用alt無錯吧,這樣也沒差,反正與開版討論無關。大多數人都可以妥協用alt,反正錯了就錯了吧。

不,我只是想說,不要滿腦子只有己外對錯。

良,世事本無如此二元對立。雙方爭吵不一定會有(或說只有)一方是真正對或合理的。

引言回覆:
jacksun 寫:
現在盜版軟體那麼多,使用者怎會衝著"免費"轉用"合乎標準"的編輯器?

所以你根本沒看到重點,我說。

重點不就是要Mozilla趕快撒手不要搞瀏覽器了,專心搞Nvu?
引言回覆:
jacksun 寫:
(會因為"合乎標準"這個理由而改用的人早就拋棄Frontpage了:) )

所以世界上只有「願意合乎"標準"」以及「執迷不悟」兩種人?
這是什麼?「全世界都有機會聽到基督」?
你何不想想那些不曾知覺自己是「錯誤」的人們?
有多少人只知道使用現成的瀏覽器,或者上網找個範本,
他們可能甚至不知道這世界上還有其他瀏覽器,
遑論你期待他們知道W3C是什麼的縮寫?

講到這裡你聽的懂嗎?

那麼那些不曾知覺的人不就是陷入執迷不悟的泥淖?

引言回覆:
jacksun 寫:
順便問您個問題,"我們的標準"裡面的"我們"是誰?

我想先知道你所謂的「我們」是誰?
因為我知道我不是這麼偏激的人,
所以應該不會被你納入這範圍吧?

能否不要用反問來回答問題?小弟的解析能力是非常之差...

引言回覆:
shyangs 寫:
Sheng 寫:
秦始皇統一度量衡、文字、車軌,你覺得,他是對的還是錯的?

那希望IE遵守W3C的規範和標準,不要讓HTML再有這麼多亂象了 :lol:

那得先期待Mozilla成為那個網路世界的秦始皇嘍

不,規範不是Mozilla基金會制定的,規範是W3C制定的。
所以我們可能得期待期待WWW之父Tim Berners-Lee爵士或者全球資訊網聯盟(即小弟所稱之W3C)成為那個秦始皇。


實在很期待任何人能給我足夠的理由好讓我回去用那個"相容度高"、
"可以上Windows Update(我想不透我用Linux幹嘛上WU,雖然技術上這可以用wine達成)"、
"安全有保障"、"介面親和力強"的Internet Explorer...

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文章發表於 : 2006-11-30, 22:18 
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註冊時間: 2002-01-07, 19:28
文章: 3080
來自: 台灣
我想這篇到 gulei 那段話之後應該可以做個了結了吧?

_________________
雜工 :: 柏強 / Bob Chao
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文章發表於 : 2006-11-30, 22:21 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
hof 寫:
Nelson 寫:
用更新更安全的技術也是一種方法阿,這種東西本來就是不斷在進步的。
再不然就是不要用這些技術阿,大可用其他方法來替代。


另外,Mozilla 幹嘛要再搞個網頁編輯器,沒必要什麼網路瀏覽的東西都要 Mozilla 出吧。
市面上已經有很多可以產生標準網頁的免費編輯器了。

我第一次用 NVU 開 ASP 的網頁時
編輯一下按下儲存
嗯?網頁的樣子怎麼不太對
看一下原始碼....所有的ASP碼都不見了
只剩下 HTML 的標籤...

從此我只用 NotePad++

先回Nelson:
我覺得還是要耶;我覺得就算Mozilla不出,也該有別的團隊維護個不斷更新的、以Gecko的成像引擎為核心的網頁編輯器。而且要所視即所得。我覺得Nvu計畫的方向很棒啊,可惜還有很大的進步空間卻後繼無力了。

原因是,IE有FrontPage這個怪物幫它製造一大堆IE-only的網頁,而大家都喜歡用FrontPage或Dreamweaver,因為一般使用者已經習慣「Micro$oft Word」式的使用體驗,習慣按按鈕就可以調整大小、字型、段落樣式等等。話說回來,網頁編輯器這種東西從Netscape就開始了啊(對吧?),舊Mozilla裡面也早就有Composer這個部件了;唯有如此,才能在網頁的上、下游不同戰線上和微軟產開抗爭。

所以我會覺得,像Nvu或KompoZer這樣的軟體實在是非常適合放在中小學的資訊課上,和OpenOffice.org一起,讓下一代逃脫FrontPage的魔掌的。另外對於需要省時省力的成人來說,如果能有個軟體既有所視即所得的介面,又能產生很標準、很精簡的HTML碼的軟體,這也不啻是讓網路更趨向標準化的一個橋頭堡。(除了Nvu外我們還有其他什麼選擇啊?)

不過眾所皆知,Nvu的開發已經陷入長期停頓了。恐怕重視這塊的社群開發者比起投入Firefox專案的人少太多了(所以說Nvu根本就不是Mozilla基金會或公司在管的啊XD),這也使得Nvu一直無法再上層樓。

於是就來到hof說的問題:動態網頁程式碼。不管PHP、ASP……Nvu離能夠支援的日子恐怕還遠得很,而在這條路上它還只是個小孩子。只不過,什麼時候會再看到它重新開始長大呢?自由軟體界已經出現OpenOffice.org這個足與M$ Office相匹敵的神蹟,但是能與Dreamweaver媲美的那個結晶又要付出多少人力、精力和熱情才能實現呢?

所以我是覺得我們不用太苛責Nvu啦 :wink: 對於需要硬工夫的網頁程式設計來說,或許原本就是純文字編輯器的天下。而所視即所得的工具軟體,原本的訴求就是給大眾使用的。
-------
也是因為有了Nvu,讓我產生想用HTML當作終極文件格式的念頭(真的,拿它來做文書處理挺好玩的:P)……當然,(X)HTML、CSS啦,這些標準也都還在發展的階段,市面上也沒有一個瀏覽器真的把CSS 3 100%都實做出來吧;更不用說還有個不情不願的M$企業一直不放棄唱反調的機會了。所以,這還只是個正在開展中的理想世界囉!

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-11-30, 22:30 
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註冊時間: 2004-08-27, 21:52
文章: 1939
[quote="jacksun"][/quote]
打了一堆結果切換頁面時內容全部遺失,所以不回了 =_=
下次有機會再正經的討論吧
反正我想點的MilchFlasche都講的差不多了
(我不是懶惰喔,是我文筆太差了,哈哈)

_________________
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最後由 Sheng 於 2006-11-30, 22:59 編輯,總共編輯了 1 次。

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