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文章發表於 : 2006-04-24, 22:05 
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註冊時間: 2005-04-05, 15:43
文章: 126
chromosome 寫:
PCMan 寫:
軟體本來就應該符合使用者的習慣,即使是錯誤的習慣

我很好奇, PCMan 寫程式也很久了, 居然說出這種話... :oops:
使用者錯誤的習慣, 再加上軟體去符合 "錯誤使用習慣的使用者" 會對系統造成何種危害?
(對不起, 放大來解讀... 或許你指的單純是那方面的標準而言.)


這就要看你怎麼定義「正確」和「錯誤」,以及「標準」了

當初 WWW 剛發明時,本來也沒有所謂的「標準」,
是先有軟體和使用者習慣,而後才順應出現標準

程式語言 C/C++ 語言剛發明時,也沒有標準
後來 ANSI, ISO才訂出 C/C++ 的標準

Javascript 本來也沒有標準,是 Netscape 自己片面提出
不顧其他廠商,自行加入到自家產品,後來才變成 ECMA standard

Big5 中文編碼從來就不是台灣的官方標準,但因為當時政府
制定的中文編碼,不敷業界使用,業界早已廣泛使用 Big5
導致後來所有軟體必須支援 Big5,否則無法相容過去的舊資料
而所謂當年政府制定的中文編碼,早就成為歷史名詞。

教育部一字多音審定表,也將很多破音字的念法改了,
揚棄舊字典裡面有,卻沒人在用的讀音,改採約定俗成的念法

回顧歷史,舉凡標準,都是因應使用者使用上的需求而產生的
標準可以影響使用習慣,使用習慣也可以反過來影響標準
我還可以舉出更多例子,不過單就這些你應該可以了解我的意思
沒人在用的標準形同虛設,約定俗成的習慣形同標準。

何況 W3C 根本「從來都不是標準」,那只是 W3C 「規格」
是「建議遵守」,不是「強制遵守」,這和其他標準是不同的。

程式寫多了,你就會發現,我們常常必須用一些錯誤的作法
來讓程式產生相對正確的行為,這個稱作 workaround
如果也堅持把這些東西拿掉,只怕當今世上沒半個軟體還能動。

如果真要堅持「標準」,那 OpenOffice.org 不該支援 Office 檔案
Linux 不應該支援讀取 Windows 的資料,Firefox 不該支援 plug-in
因為 Flash.... 等多媒體內容,根本都不是公定的網路標準
真要講標準,網址不能有中文,FTP client 不該支援某些擴充指令
MP3 播放軟體根本不該支援內涵中文的 ID3 Tag.....
照標準 BBS 根本不可以支援中文雙色字,ASCII Art 全部爛掉
除此之外還有太多你現在習以為常的東西,
其實全都是依靠破壞了標準,才能這樣方便的使用
如果全部堅守標準,你現在電腦裡面還能正常運作的軟體
可能會剩沒幾個..... 我甚至還可以舉出更多例子.....

身為程式設計者,我怎麼會不知道這樣的危害有多大?
但過度堅持這些標準,受害最大的,其實會是使用者。
程式寫越久,對很多事情的考量會越複雜....


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Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.8.0.2) Gecko/Debian-1.5.dfsg+1.5.0.2-2 Firefox/1.5.0.2
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文章發表於 : 2006-04-24, 22:12 
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註冊時間: 2005-09-28, 20:58
文章: 748
來自: 台中
但有個東西叫做網頁,它的用途是用來瀏覽,瀏覽時瀏覽器會有顯示出現問題,它還是網頁嗎?
就連最新版的IE也有很多功能像Firefox,只要網站能改善了瀏覽時
的問題,我相信會有更多人放棄IE來使用Firefox


最後由 missmomo0911 於 2006-04-24, 22:18 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2006-04-24, 22:13 
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註冊時間: 2005-07-10, 10:44
文章: 217
mercichao 寫:
有某些不方便使用者的地方, 就是事實
若果你認為肯定是 M$ 的問題的話, 那我也可以肯定的告訴你:
IETab 在 Top 10 裏面 :!: :!: :!:
(這話代表甚麼自己想)

作者的用意我不知道, 也不會追究, 反正我也正在用 firefox
我反對的就是那種 "別人膚淺" "這樣才是正確" "這是清高" 的應聲蟲
用IE的人越來越少? (開玩笑的XD)

但堅持標準的用意不是在迎合大眾吧?(各方面的...)
若一定要用採痛別人(製作者)和別人(用不起IE)的方式來方便自己,那我也無話可說


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文章發表於 : 2006-04-24, 22:33 
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註冊時間: 2005-04-05, 15:43
文章: 126
Leaies 寫:
mercichao 寫:
有某些不方便使用者的地方, 就是事實
若果你認為肯定是 M$ 的問題的話, 那我也可以肯定的告訴你:
IETab 在 Top 10 裏面 :!: :!: :!:
(這話代表甚麼自己想)

作者的用意我不知道, 也不會追究, 反正我也正在用 firefox
我反對的就是那種 "別人膚淺" "這樣才是正確" "這是清高" 的應聲蟲
用IE的人越來越少? (開玩笑的XD)

但堅持標準的用意不是在迎合大眾吧?(各方面的...)
若一定要用採痛別人(製作者)和別人(用不起IE)的方式來方便自己,那我也無話可說

說到這個,可以補充一下
如果說,軟體的存在,是為了處理使用者的需求,這個是正確的
那麼,如果有很多使用者都有同樣的需求,那正是軟體所應該要走的方向。
那我們來看看,Firefox 使用者們都有些什麼需求呢?
IE Tab 是 Mozilla 套件 Top Download 裡面的全球第四名
推出數越,竟然將近一百五十萬的下載數,排名一路上升。
這個數字已經說明了,有多少人有讀取 IE-only 網頁的需求。
在不破壞安全性的前提下,應該還是可以考慮部份支援。
當然我是指當中早已被廣泛使用的部份。


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文章發表於 : 2006-04-24, 23:19 
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註冊時間: 2005-09-28, 20:58
文章: 748
來自: 台中
對於一個想要讓使用者方便使用的軟體而言,使用者使用軟體時的不同意見應該是要被考量的,也應該容許軟體缺點是可以被提出來共同討論改進的,如果絕大部分的使用者皆有相同的軟體改進需求時,那麼就應該告知軟體開發者大部分使用者所需求的軟體改進方向,而軟體是否朝使用者需求方向前進,決定權在於軟體開發者本身.

以上是小弟個人的想法. :oops:


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文章發表於 : 2006-04-25, 00:00 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
PCMan 寫:
Leaies 寫:
mercichao 寫:
有某些不方便使用者的地方, 就是事實
若果你認為肯定是 M$ 的問題的話, 那我也可以肯定的告訴你:
IETab 在 Top 10 裏面 :!: :!: :!:
(這話代表甚麼自己想)

作者的用意我不知道, 也不會追究, 反正我也正在用 firefox
我反對的就是那種 "別人膚淺" "這樣才是正確" "這是清高" 的應聲蟲
用IE的人越來越少? (開玩笑的XD)

但堅持標準的用意不是在迎合大眾吧?(各方面的...)
若一定要用採痛別人(製作者)和別人(用不起IE)的方式來方便自己,那我也無話可說

說到這個,可以補充一下
如果說,軟體的存在,是為了處理使用者的需求,這個是正確的
那麼,如果有很多使用者都有同樣的需求,那正是軟體所應該要走的方向。
那我們來看看,Firefox 使用者們都有些什麼需求呢?
IE Tab 是 Mozilla 套件 Top Download 裡面的全球第四名
推出數越,竟然將近一百五十萬的下載數,排名一路上升。
這個數字已經說明了,有多少人有讀取 IE-only 網頁的需求。
在不破壞安全性的前提下,應該還是可以考慮部份支援。
當然我是指當中早已被廣泛使用的部份。
所以我們何必為這個討論串吵這麼多呢?來這個論壇的人分三種的話,第一種是對Firefox至少有起碼的好感,能欣賞Firefox的很多優點(當然也會嫌一些缺點),沒有問題;第二種是需求很低、sense也還好,只是聽說Firefox不錯用,結果用了以後發生問題而上來問的人;第三種是沒什麼欣賞力、踢館居多的人。這篇最開頭屬於哪一種呢?

我也可以說「IE除了容錯率高之外,其他很多功能都輸Firefox」啊。他覺得Firefox只有快一點的優勢(說真的我倒不這麼覺得,哈哈 :lol: ),隨他便啊,夏蟲不可語冰,根本不用多費唇舌再解釋什麼。希望「所有的網站都打得開,所以只要用IE才好」,那就用啊;不過拜PCMan老大和IE Tab團隊的努力,在Firefox當中也能開出大部份只有IE才能正常運作的網站囉,而同時我還是可以用到Firefox的其他好功能,IE只被侷限在一個分頁之內,偶爾才被叫出來用一次而已,這樣不是很棒嗎?

至於網頁標準,那是一個比較大的問題。雖然標準很多是業界自行發展而成,不過也不代表人為制定的標準一定就會被淹沒。我相信W3C要趕忙追上,制定新的XHTML或CSS標準之類的,而且這股潮流方興未艾,可見微軟的自有標準必定有不少瑕玼,而新興的標準也得到很多人的支持與肯定(歐、美的網頁就不會像台灣一面倒向IE這麼嚴重,為什麼呢?),甚至包括IE 7自己。我是那種不相信「人多一定好」的人,我相信的是,一定有某種「真的比較好」的東西存在,而且我們希望可以朝那個方向努力。不過現實的阻力當然是巨大的,整場戰爭也得慢慢打,所以我們何不現在先省點力氣:)

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-04-25, 00:05 
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註冊時間: 2005-07-30, 13:52
文章: 154
來自: 傘蜥蜴奔跑的大地
/Edit:: 個人十分同意 coolcd 之說法, 身為新手的我, 居然亂噴口水, 故自爆之, 以免讓人看笑話. :oops:

coolcd 寫:
反正新手一陣一陣來,一定有人沒看過,就讓沒看過的人看看吧,不要失去控制淪為謾罵就好。
(之前有口水文 ... (略))


最後由 chromosome 於 2006-04-25, 01:01 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2006-04-25, 00:15 
日經討論題了,大家息怒吧!!


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文章發表於 : 2006-04-25, 00:27 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
hemiola 寫:
日經討論題了,大家息怒吧!!

反正新手一陣一陣來,一定有人沒看過,就讓沒看過的人看看吧,不要失去控制淪為謾罵就好。
(之前有口水文被移到「其他中的其他」,論壇方面是不是統一一下對這類文章作法會比較好?)

日經... 好恐怖,會失血過多吧 :lol:

_________________
:::: 簽名檔分隔線 ::::
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文章發表於 : 2006-04-25, 00:54 
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註冊時間: 2004-09-17, 18:02
文章: 1913
來自: MSB, MND
PCMan 寫:
嚴格堅持正確標準語法的fx.....這句話我不能同意
Firefox 裡面有支援非標準的 Netscape 自訂語法
雖然是歷史產物,但既然要堅持,就該一視同仁全部移除
豈有支援 Netscape 自創語法,卻唾棄 IE 自創語法的道理
Javascript 沒有完全依照 ECMA standard 實做
CSS 雖然支援度比 IE6 好,也有不少問題
有些地方 Opera 的標準符合度反而好一點。
但符合標準和實際上可不可以用是兩回事,我個人贊成加入對
IE 自創語法的支援。 以前我都堅決反對,但現在我是部份支持。
軟體本來就應該符合使用者的習慣,即使是錯誤的習慣
有時候還是得斟酌加入支援,畢竟軟體就是順應使用者的期望而生
畢竟Firefox 的存在,是為了讓網頁瀏覽更便利,所以這部份
我是認為有討論空間。 有些「早已約定俗成」的東西,還是可以
考慮支援一下,其他真的太過份的 IE 自訂語法,則可完全屏棄。

來回 PCMan 這篇,其實我覺得 Firefox 夾在 W3C 和 end-user 之間是滿尷尬的。比較好的作法不是從 Firefox 這種底下的程式著手,而是從更上層的 W3C 改善,因為某些 IE 語法確實很好用,W3C 納入標準之後,Firefox 和其他一堆瀏覽器就可以名正言順的支援標準。

Opera 是商業公司,當然會比較偏 end-user 這一邊。

題外話,W3C 台灣辦事處在哪裡?XD

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吟風齋


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文章發表於 : 2006-04-25, 01:09 
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註冊時間: 2005-01-21, 01:40
文章: 1677
來自: Taichung city
josesun 寫:
來回 PCMan 這篇,其實我覺得 Firefox 夾在 W3C 和 end-user 之間是滿尷尬的。比較好的作法不是從 Firefox 這種底下的程式著手,而是從更上層的 W3C 改善,因為某些 IE 語法確實很好用,W3C 納入標準之後,Firefox 和其他一堆瀏覽器就可以名正言順的支援標準。

的確是這樣。不過如果真的要支援IE Only的語法,比較希望讓使用者自己決定要不要開啟支援IE Only的語法比較好。其實這是我個人喜好啦!對我「個人」來說,開IE說真的只為了Active X的支援,其他網頁不能看我是不管的,而且我逛的網頁大多也都不是IE Only。當然大部分使用者有需要,也許的確可以考慮加進來。
josesun 寫:
題外話,W3C 台灣辦事處在哪裡?XD

Moztw=W3C台灣推廣暨技術支援辦事處?XD

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文章發表於 : 2006-04-26, 23:10 
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註冊時間: 2005-11-23, 15:12
文章: 291
來自: 呆玩
josesun 寫:
題外話,W3C 台灣辦事處在哪裡?XD


說真的,這問題我也困惑了很久,香港都有w3c的機構,台灣居然沒有,難道又被世界組織遺忘了嗎?還是人家認為台灣沒那個技術水準嗎?真氣人。希望能有人早日發起台灣w3c,讓大家都能為網頁貢獻一點力量。

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時間,人為與自然的衝突。~不惑仔


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文章發表於 : 2006-04-27, 00:18 
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註冊時間: 2005-07-10, 10:44
文章: 217
PCMan 寫:
Leaies 寫:
mercichao 寫:
有某些不方便使用者的地方, 就是事實
若果你認為肯定是 M$ 的問題的話, 那我也可以肯定的告訴你:
IETab 在 Top 10 裏面 :!: :!: :!:
(這話代表甚麼自己想)

作者的用意我不知道, 也不會追究, 反正我也正在用 firefox
我反對的就是那種 "別人膚淺" "這樣才是正確" "這是清高" 的應聲蟲
用IE的人越來越少? (開玩笑的XD)

但堅持標準的用意不是在迎合大眾吧?(各方面的...)
若一定要用採痛別人(製作者)和別人(用不起IE)的方式來方便自己,那我也無話可說

說到這個,可以補充一下
如果說,軟體的存在,是為了處理使用者的需求,這個是正確的
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那我們來看看,Firefox 使用者們都有些什麼需求呢?
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這個數字已經說明了,有多少人有讀取 IE-only 網頁的需求。
在不破壞安全性的前提下,應該還是可以考慮部份支援。
當然我是指當中早已被廣泛使用的部份。
這個應該是同樣結論不同意見吧?
這樣說好了,同樣是規格、用法IE-only成為相對突兀(其他規格..)的存在
html,css比IE-only廣泛,純文字也比word檔廣泛


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文章發表於 : 2006-04-27, 01:07 
不惑仔Boohover 寫:
josesun 寫:
題外話,W3C 台灣辦事處在哪裡?XD


說真的,這問題我也困惑了很久,香港都有w3c的機構,台灣居然沒有,難道又被世界組織遺忘了嗎?還是人家認為台灣沒那個技術水準嗎?真氣人。希望能有人早日發起台灣w3c,讓大家都能為網頁貢獻一點力量。

W3C論壇成員才能申請開設地區辦公室,而光是加入論壇就要不少錢了(非營利機構每季需USD6350),要經營地區辦公室也是需要另外的經費。剛剛查一下W3C論壇成員列表,中研院有在上面;真的那麼想見到W3C台灣辦公室的話,就去跟中研院鼓吹吧。


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文章發表於 : 2006-04-27, 07:27 
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註冊時間: 2004-09-17, 18:02
文章: 1913
來自: MSB, MND
Alica 寫:
W3C論壇成員才能申請開設地區辦公室,而光是加入論壇就要不少錢了(非營利機構每季需USD6350),要經營地區辦公室也是需要另外的經費。剛剛查一下W3C論壇成員列表,中研院有在上面;真的那麼想見到W3C台灣辦公室的話,就去跟中研院鼓吹吧。

連對岸那個網路標準支援比我們差的國家都成立了 W3C 中國辦事處,我實在看不到台灣在這一塊上做了什麼。(好吧,推動無障礙認證勉強算)

_________________
吟風齋


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