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文章發表於 : 2006-05-26, 20:08 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
hemiola 寫:
我可能兩個句子接太近沒分清楚。我指 ethnocentrism,並不涉及 aotearoa 一事。

謝謝澄清。我也是有點借 Aotearoa 發揮多了。

我對文史哲的學養要承認較低,其實很多範圍也不大認識,不過只就狹窄的認知而言,傳統台灣的閩南語使用群有其很強的族群意識,聯想起的另一方面對比的,就是客家話的社群。

這是那時候在美濃認識的一點點很零碎歷史,請指正。

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p.s. 個人--陷入失戀的狀態,所以最近少了來討論區。只是記得她喜愛用 Black Japan 的佈景主題,和好些有趣的擴充套件,和當天跟她一起畫的一面 Firefox 旗幟。除了祝福她以後的日子外,我也想不了可以做些甚麼了。


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文章發表於 : 2006-05-26, 20:54 
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
hemiola 寫:
我可能兩個句子接太近沒分清楚。我指 ethnocentrism,並不涉及 aotearoa 一事。

謝謝澄清。我也是有點借 Aotearoa 發揮多了。

我對文史哲的學養要承認較低,其實很多範圍也不大認識,不過只就狹窄的認知而言,傳統台灣的閩南語使用群有其很強的族群意識,聯想起的另一方面對比的,就是客家話的社群。

這是那時候在美濃認識的一點點很零碎歷史,請指正。


其實 ethnocentrism 這個字並不專指「民族」或「種族」問題,這個字可以概譯為「我族中心主義」,認為自己才是對的,不是這樣的就不對,就是 ethnocentrism。

回到你所提的,其實我對客家族群的瞭解也很少。我是福佬人。


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文章發表於 : 2006-05-27, 13:50 
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註冊時間: 2005-07-05, 14:32
文章: 57
來自: Taipei
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
這樣打比喻還請不要見怪。


作為一部百科全書,Wikipedia只記錄客觀事實。Firefox不是百科全書。

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文章發表於 : 2006-05-27, 14:12 
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註冊時間: 2005-07-05, 14:32
文章: 57
來自: Taipei
我的論述通篇無涉種族優越問題,客觀記敘事實本就是Wikipedia最高準則之一。如果今天New Zealand憲法將正式國名修改成Aotearoa,New Zealand條目就應該被移到Aotearoa條目;如果Aotearoa不是正式國名,無論編輯者是什麼背景,都應該把條目建在New Zealand。

至於這跟POJ有什麼關係?很明顯的,如果該百科沒有獨厚POJ,多數不懂POJ的使用者就不會被好像看不懂的東西給嚇跑,會嘗試去把那個條目移到它該去的地方。本例只是冰山一角;如果該百科沒有獨厚POJ,不但裡面有爭議的內容可以有更多使用者幫忙監督修改,百科本身發展的速度也會快上許多。我在前文中即已暗示此道理,無奈閣下無法參透。

另外奉勸hemiola君,要現英文也先確定好意思;我查了一堆地方,皆不見該詞有閣下所建議的用法,全都是與種族問題有關的那個用法。

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文章發表於 : 2006-05-27, 15:17 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
gsklee 寫:
我的論述通篇無涉種族優越問題,客觀記敘事實本就是Wikipedia最高準則之一。如果今天New Zealand憲法將正式國名修改成Aotearoa,New Zealand條目就應該被移到Aotearoa條目;如果Aotearoa不是正式國名,無論編輯者是什麼背景,都應該把條目建在New Zealand。

可以瞭解你的意思。我之前看了你的例子後,批評人家有意識型態色彩,但後來反思,我自己何嘗不是用意識形態色彩來看人家?所以補充在後面,希望能夠平衡觀點。Hemiola 關於 ethnocentrism 的回覆也許是在點醒我的?

引言回覆:
至於這跟POJ有什麼關係?很明顯的,如果該百科沒有獨厚POJ,多數不懂POJ的使用者就不會被好像看不懂的東西給嚇跑,會嘗試去把那個條目移到它該去的地方。本例只是冰山一角;如果該百科沒有獨厚POJ,不但裡面有爭議的內容可以有更多使用者幫忙監督修改,百科本身發展的速度也會快上許多。我在前文中即已暗示此道理,無奈閣下無法參透。

不知道現在有無共通的閩南語漢字寫法?可能是沒有組織,或是推廣者熱情不如 POJ,所以才沒有漢字版的閩南語 Wikipedia。我認為你不該說 Wikipedia 「獨厚」 POJ,這麼說的話好像兩者有什麼曖昧關係似的,個人認為那是支持用漢字寫閩南語的人士不爭氣,沒有去申請,所以才沒有漢字版的閩南語的 Wikipedia。現在會有 POJ,是因為他們比較積極,如此而已,何必把他們污名化?相信 Wikipedia 應該不會規定閩南語只能有白話字版吧?

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文章發表於 : 2006-05-27, 15:20 
gsklee 寫:
另外奉勸hemiola君,要現英文也先確定好意思;我查了一堆地方,皆不見該詞有閣下所建議的用法,全都是與種族問題有關的那個用法。


那…建議多接觸人類學吧。

讀讀 levi-strauss 怎麼樣?

喔! 對了! 我是讀法文版的啦,不過英文版用的應該是同一個字。


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文章發表於 : 2006-05-27, 15:28 
coolcd 寫:
Hemiola 關於 ethnocentrism 的回覆也許是在點醒我的?


coolcd 好一個回覆。

我說 ethnocentrism 是在說我自己,我應該要時時反省自己。

(嗯…我真的沒有在說你。)


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文章發表於 : 2006-05-27, 15:36 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
hemiola 寫:
coolcd 寫:
Hemiola 關於 ethnocentrism 的回覆也許是在點醒我的?


coolcd 好一個回覆。

我說 ethnocentrism 是在說我自己,我應該要時時反省自己。

(嗯…我真的沒有在說你。)


是喔... 那不重要啦~
我看到你那句話後,
仔細想想,對照我自己前後矛盾的想法
是有點茅塞頓開的領悟。

事實上在我編輯該文補充自己後來的反思之前,的確是落入了以自己主觀文化為正確的窠臼。

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文章發表於 : 2006-05-27, 19:14 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
coolcd 寫:
引言回覆:
至於這跟POJ有什麼關係?很明顯的,如果該百科沒有獨厚POJ,多數不懂POJ的使用者就不會被好像看不懂的東西給嚇跑,會嘗試去把那個條目移到它該去的地方。本例只是冰山一角;如果該百科沒有獨厚POJ,不但裡面有爭議的內容可以有更多使用者幫忙監督修改,百科本身發展的速度也會快上許多。我在前文中即已暗示此道理,無奈閣下無法參透。

不知道現在有無共通的閩南語漢字寫法?可能是沒有組織,或是推廣者熱情不如 POJ,所以才沒有漢字版的閩南語 Wikipedia。我認為你不該說 Wikipedia 「獨厚」 POJ,這麼說的話好像兩者有什麼曖昧關係似的,個人認為那是支持用漢字寫閩南語的人士不爭氣,沒有去申請,所以才沒有漢字版的閩南語的 Wikipedia。現在會有 POJ,是因為他們比較積極,如此而已,何必把他們污名化?相信 Wikipedia 應該不會規定閩南語只能有白話字版吧?
我提供一點「為什麼閩南語Wikipedia目前採用白話字」的揣測。

大家可能不知道,目前這個閩南語Wikipedia並不是在國際維基社群中從無到有,討論、投票、許可之後成立的,而是a-giau(抱歉人不在家裡,無法打出調符)等人自己下載MediaWiki軟體架設之後,自行以白話字為媒介,開始了漫長而孤寂的筆耕;之後由於條目數也有一定的規模,才獲准成為「zh-minnan」這個網域的Wikipedia(本來網址還是holo.wikipedia.org呢!)。這段歷史當中可曾考慮過使用漢字書寫?我想這需要請a-giau、pektiong等人現身說法,才能解決我們的疑惑:)

但或許也因為閩南語Wikipedia是由Holopedia的一段自立成長過程然後被維基官方認可,因此避開了後來其他語種面臨的艱辛過程。大家知道粵語、吳語Wikipedia的成立吵了多久嗎?絕對超過一年多了。這些非華語的Wikipedia要成立,面臨到相當大反對的理由往往是「也用漢字,看起來和華語差不多,那麼何必再成立不同的版本,反正多半是抄過去、翻譯,而且又分散華語版本的人力」云云,唉,這些論戰的理由不一而足,真的是駁不勝駁;在官方討論的頁面上贊成的人數早就超過反對的人數,卻仍然懸宕了很久,我都已經幾乎忘記這話題,直到前不久粵語版才突然宣布許可成立(也因此才有這個討論串),還真讓人不敢相信啊。

如果閩南語版一開始提議的時候也走漢字這條路,或許也會面臨同樣大的質疑和阻力?同樣使用漢字去書寫非華語的漢語語言時,它們都勢必面臨「漢字大一統」的嚴重威脅,從而容易瓜田李下,動搖了自主發展的正當性。大家想像一下吧,如果真的有人創出完全用漢字書寫日語和韓語的方法(比方說,連助詞、虛字也通通規定訓用漢字),這樣會不會聽到人們說「日文和韓文其實根本只是中文換換次序嘛!」的天真聲音呢?好,這例子可能有點誇張,但回到粵語、吳語、閩南語好了,當它們用漢字寫下來,人們就會說「唉呀,看起來和『中文』還不是差不多,那幹嘛寫閩南語/客語/粵語/吳語……呢?通通都寫華語就好了啊!」於是乎,在現代社會日漸普及的識字能力條件下,挾著華人圈中99%以上的華語書面載體(包括紙張、網路、看板……),牢牢建立書面上的霸權,並就此把其他語言的使用者打入無文可讀的百年孤寂當中,使它們永遠殘缺,這才是對非華語語言健全發展的嚴重阻礙。

當然,以上的幻想是太極端了。至少目前支持閩南語用漢字書寫的人仍不算少。但我的重點是,也請大家想像一下、體諒一下,假如當初也用漢字書寫去申請閩南語維基百科的成立,可能會產生更辛苦的狀況;所以也許當初a-giau他們,毅然決定先用白話字書寫,走一條自己的道路吧(也許他們一開始在遇到阻力後,就不打算接受官方的拘束也說不定?)。希望用漢字書寫閩南語維基百科的人,也應該感謝他們至少先把「能否設立」的大問題解決了,否則現在到底有沒有閩南語維基百科,或者可能像粵語一樣,費盡千辛萬苦才獲恩准,那也說不定啦。我是這樣覺得。

不過,如果能至少雜用漢字書寫閩南語維基百科,那麼參與的人口會比現在多,我倒也相信這點。既然如此,不妨先匯聚支持漢字書寫、承諾給予貢獻的人群,再去閩南語維基提出要求,這樣子比起一個人出來發發牢騷,豈不更有力量得多?:)這件事,或許還是回到閩南語維基社群去解決吧 :wink:
----
順帶一提,a-giau君應該是男生。我記得以前遇過一位大力反對非華語維基成立的某人士,也一再稱呼a-giau為「阿嬌」。對其理念有所質疑是可以拿出來討論的,但我覺得用他人行用的ID而非自己任意取的外號稱呼別人,是一種應有的尊重:)不過倒不是說給男生起個像女生的綽號有什麼貶意:P

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不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-05-27, 19:59 
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註冊時間: 2005-07-05, 14:32
文章: 57
來自: Taipei
MilchFlasche 寫:
大家想像一下吧,如果真的有人創出完全用漢字書寫日語和韓語的方法(比方說,連助詞、虛字也通通規定訓用漢字),這樣會不會聽到人們說「日文和韓文其實根本只是中文換換次序嘛!」的天真聲音呢?


的確有類似的東西......
進去,點大和言葉的解讀,裡面考證了一些日本固有語辭的起源。
有一些看起來的確蠻可信的,例如助詞を→於、形容詞尾い→矣等等,不過也有蠻多像是亂掰出來的。真的有興趣深究的話大概得去大學找專門研究這些的教授了。

這樣看來之前我似乎輕估了事情的難易度;漢羅對應這件工程或許必須要求助於學術圈的資源才行。

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文章發表於 : 2006-05-27, 20:56 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
gsklee 寫:
我的論述通篇無涉種族優越問題,客觀記敘事實本就是Wikipedia最高準則之一。
「論述」有「客觀的」的假設,個人認為已經很不客觀了。

從來人都有政治性,非政治化而稱呼自己政治中立,也可以是更加泛政治化的。

另一方面,您說的客觀可以是為了「非殖民化」,如果認為只有 New Zealand 才是唯一對的答案而不容許稱作 Aotearoa,那會不會表示只有支持「政府/官方的論述」才是「客觀」的呢?而且誰人說「客觀記敘事實本就是Wikipedia最高準則之一」的呢?就是 Wikipedia 的介紹中,相信也不敢放這一條「最高準則」在內,反之,就是為了容許多元甚至是矛盾的論述,才是在下認識 Wikipedia 的特點。請指正。

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文章發表於 : 2006-05-27, 21:49 
樓上的大哥說得好。

更何況維基是開放的。如果覺得條文內容或是標題有不適之處,難道不能順手自己修改? 或是在討論頁提出討論?


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文章發表於 : 2006-05-30, 11:27 
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註冊時間: 2005-07-05, 14:32
文章: 57
來自: Taipei
你有意見的話就去這裡試試看你的論點站不站得住腳,再不然直接去把這條跟Aotearoa對掉看看會在幾分鐘之內被rv回來,我不想再浪費時間在無謂話題上。

我去翻過了市面上現有的臺語工具書,認為許成章的《臺灣漢語辭典》(自立晚報發行)裡面對本字的考據最為可信,因為作者對於每一個辭條所使用之本字皆有援引出處,足證所言非虛。市面上的臺語辭典也多以IPA為音標,不過要換成POJ應非難事。所以現在資源有了,只要有人願意出來統整計劃,自然便能成事。

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文章發表於 : 2006-05-30, 14:03 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
gsklee 寫:
你有意見的話就去這裡試試看你的論點站不站得住腳,再不然直接去把這條跟Aotearoa對掉看看會在幾分鐘之內被rv回來,我不想再浪費時間在無謂話題上。

看來提出對 Aotearoa 一詞不滿意的是閣下吧?在下反倒在此事上傾向多元的立場,不過對使用 Aotearoa 的人有同感吧!要不是您到閩南話的 Wikipedia 去改回您認為唯一對的東西嗎?

如果 New Zealand 的憲法用英語寫的,那固然就不會用 Aotearoa。

沒有錯的話,在下找了一例:The National Library of New Zealand 就是 Te Puna Matauranga o Aotearoa,因此使用 Aotearoa 也不是不官方,而且毛利話也是官方語言吧?為甚麼您認為使用 Aotearoa 真的有很大的問題呢?

閩南話 Wikipedia 其實很多地方名也沒有英語吧?如 France......

或許,中華民國憲法是用中文寫的,那麼在 Wikipedia 中出現 "Taiwan" 這個英文字又是否因此算作不對?

也許您說這張地圖,這裡也有,要不要改回 New Zealand?
http://mi.wikipedia.org/wiki/Aotearoa

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文章發表於 : 2006-05-30, 14:19 
三大哥您很有耐心耶~~

為了避免灌水之嫌,多寫幾句好了。

我個人也是支持以漢字書寫 閩南語/台語 的,但我尊重白話字的存在,也敬重發明、推廣白話字的人士,也認同白話字的在語言的現今及歷史上的地位。


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