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文章發表於 : 2008-08-26, 03:49 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
shyangs 寫:
他還算好,個人嚴重反對简体字的推廣。
...
简体字嚴重影響正體使用者的中文程度
...
简体詞彙的入侵,混淆正體使用者對相近詞彙(同音或简体同形)的掌握能力,令人憂心。

由於簡化字的強勢 (人多、整理的資訊多,使得上網時繁體使用者多多少少會看到而受影響),相信以後會有愈來愈多的字詞用法或寫法影響到繁體字,也許初期看在有一定程度的繁體使用者眼中,是無可忍受的,但我覺得也不必太過擔心,語言本來就是一直在變的,文化之間彼此交融是不可必免的。我們現在對於字詞的用法,也跟古人不同不是嗎?這不也是中文在東亞各地流變、融合之後的結果?我們今天使用的語文,也許在古人看來也是亂七八糟的呢!

儘管如此,我並不鼓勵人家隨便放棄自己語言的用法去迎合別人。什麼?這麼聽起來好像跟我前面的主張 (不要過於排斥文字用法的變化) 有那麼一點矛頓,其實,並沒有。

我擁護的是一種動態的多元價值。各種價值觀之間應互相影響、交流、重組,但重要的是,價值要建立在對自身在地文化認同的基礎上。

所以,外來文化的影響很重要,保有自己的特色也很重要。意圖征服、消滅其他文化,或者把人家貶低以顯示自己是文化巨人的行為,是我所不認同的 (事實上,進一步去想,我覺得這是一種缺乏信心的表現),所以我會問 Dark Shenada 大大那個問題。

另外,簡體中文不應該是為了服務繁體中文而存在的,當初會提出簡化字的構想,應該是有人對繁體有所不滿,且獲得一些迴響與支持,中共才依此為基礎,決定擴大強制執行。把 Dark 大大說的話抽像化來看:某種文字 (A) 的存在,只是為了讓人去學另一種文字 (B),這聽起來不是很奇怪?除此之外,還有一點我也覺得奇怪,既然不認同文字 (A) 的設計,認為文字 (A) 的設計破壞了文字 (B),為什麼又要透過學習文字 (A) 來作為學習文字 (B) 的入門?乾脆直接學文字 (B) 不是好得多?學繁體困難?學完簡體再學繁體,要學兩套,更困難。

還有,簡體字附屬的拼音系統是教學教材,台羅文就不是?漢語、通用拼音是只僅為華文設計的,台羅拼音與 IPA 國際音標據說相近度高達九成 (對照表 google 一下就找得到),學了台羅以後,可作為學習其他世界各種語言的基礎,何者較划算?學習只與中國接軌的音標比較好,還是可以與世界接軌的音標比較好?當然,都學是最好 XD

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文章發表於 : 2008-08-26, 08:55 
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註冊時間: 2006-01-29, 23:45
文章: 1420
shyangs 寫:
他還算好,個人嚴重反對简体字的推廣。

简体字嚴重影響正體使用者的中文程度

和我想法差不多,為了簡化中文字而改變與合併中文的字、音、義,這點我不喜歡。
簡體中文在閱讀上我沒有問題,但我還是喜歡方正的中文,比銳利的簡體中文好看多了。

我個人認為,簡體中文是中文的仿冒品 (誤

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文章發表於 : 2008-08-26, 11:39 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
1abcd 寫:
shyangs 寫:
他還算好,個人嚴重反對简体字的推廣。

简体字嚴重影響正體使用者的中文程度

和我想法差不多,為了簡化中文字而改變與合併中文的字、音、義,這點我不喜歡。
簡體中文在閱讀上我沒有問題,但我還是喜歡方正的中文,比銳利的簡體中文好看多了。

兩位不喜歡簡體字,所以反對推廣簡體字,所以請問兩位是否反對學校教簡體字?因為學習簡體字很容易影響學生的國文程度? :)

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文章發表於 : 2008-08-26, 12:27 
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文章: 380
來自: Taipei, Taiwan
coolcd 寫:
另外,簡體中文不應該是為了服務繁體中文而存在的,當初會提出簡化字的構想,應該是有人對繁體有所不滿,且獲得一些迴響與支持,中共才依此為基礎,決定擴大強制執行。把 Dark 大大說的話抽像化來看:某種文字 (A) 的存在,只是為了讓人去學另一種文字 (B),這聽起來不是很奇怪?除此之外,還有一點我也覺得奇怪,既然不認同文字 (A) 的設計,認為文字 (A) 的設計破壞了文字 (B),為什麼又要透過學習文字 (A) 來作為學習文字 (B) 的入門?乾脆直接學文字 (B) 不是好得多?學繁體困難?學完簡體再學繁體,要學兩套,更困難。

因為我的期待是A能去掉少許有問題的部份後, 和B融合而成為C, 畢竟自古以來這個過程一直在發生, 而在這個過程中, 在已經學好B的
情況下能至少不要排斥A, 至於外國人, 我想你問10個人中至少有8個會告訴你, A的學習會容一些, 因為A有好的拼音系統和叫簡單的書
寫, 光這點就很值得把A吸收進來
(排版)
coolcd 寫:
還有,簡體字附屬的拼音系統是教學教材,台羅文就不是?漢語、通用拼音是只僅為華文設計的,台羅拼音與 IPA 國際音標據說相近度高達九成 (對照表 google 一下就找得到),學了台羅以後,可作為學習其他世界各種語言的基礎,何者較划算?學習只與中國接軌的音標比較好,還是可以與世界接軌的音標比較好?當然,都學是最好 XD


把台語的口語故意當書面語來使用的那些不是, 這個立場同樣適用粵語, 標準是如果給一個會台語或是粵語並且為其主語之一的人
來看某篇文字, 當那個人不能全數看懂, 或是需要短暫思考才能看懂, 又或是需要額外再學習一些符號或是文字才能看懂, 那麼該書
寫方式不應該在於日常的書面文字中, 間單的說KK/DJ音標不該用於書寫英文, 生僻字也不應用於書寫台語的書面文, 除非那在漢字
中是唯一的選擇, 簡單的說, 如果連一個受過高等教育且使用台語為為母語的"阿嬤"級的人都看不懂得"台文"根本沒有用於書寫的價值

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最後由 Dark Shenada 於 2008-08-26, 12:42 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2008-08-26, 12:30 
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註冊時間: 2006-01-29, 23:45
文章: 1420
coolcd 寫:
1abcd 寫:
shyangs 寫:
他還算好,個人嚴重反對简体字的推廣。

简体字嚴重影響正體使用者的中文程度

和我想法差不多,為了簡化中文字而改變與合併中文的字、音、義,這點我不喜歡。
簡體中文在閱讀上我沒有問題,但我還是喜歡方正的中文,比銳利的簡體中文好看多了。

兩位不喜歡簡體字,所以反對推廣簡體字,所以請問兩位是否反對學校教簡體字?因為學習簡體字很容易影響學生的國文程度? :)
部分簡體字是無所謂,有些被合併的文字用法就不喜歡。

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文章發表於 : 2008-08-26, 12:33 
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註冊時間: 2003-10-27, 02:07
文章: 380
來自: Taipei, Taiwan
coolcd 寫:
1abcd 寫:
shyangs 寫:
他還算好,個人嚴重反對简体字的推廣。

简体字嚴重影響正體使用者的中文程度

和我想法差不多,為了簡化中文字而改變與合併中文的字、音、義,這點我不喜歡。
簡體中文在閱讀上我沒有問題,但我還是喜歡方正的中文,比銳利的簡體中文好看多了。

兩位不喜歡簡體字,所以反對推廣簡體字,所以請問兩位是否反對學校教簡體字?因為學習簡體字很容易影響學生的國文程度? :)


現階段反對在大學以下公私立學校使用簡體字和外來語, 我不想看到新的一代像現在的日本年輕人一樣,
大量外來語和拼音字被濫用, 聯漢字都無法書寫也不知道字義

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文章發表於 : 2008-08-26, 14:20 
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文章: 2699
來自: 臺北縣隔壁
政治問題變成教育問題了 ... 轉的好快啊 ...

簡體和繁體 (也有人說 "傳統中文") 的議題很容易從溫和的討論演變成針鋒相對的大戰 ...

我不想被拖下水,但我還是回了 XD


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文章發表於 : 2008-08-26, 14:26 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
Dark Shenada 寫:
因為我的期待是A能去掉少許有問題的部份後, 和B融合而成為C, 畢竟自古以來這個過程一直在發生, 而在這個過程中, 在已經學好B的
情況下能至少不要排斥A, 至於外國人, 我想你問10個人中至少有8個會告訴你, A的學習會容一些, 因為A有好的拼音系統和叫簡單的書
寫, 光這點就很值得把A吸收進來

所以說,在國語拼音系統方面,我們應該從ㄅㄆㄇㄈ系統轉向其他拼音系統,以便外人學習。如果是要世界性的,那當然是 IPA,或是與它相近的台羅 (台羅並非只可以用在台語) 會比較能與世界接軌,不過,我似乎沒有看到台羅國語拼音的相關資訊,退而求其次,我會比較傾向於用漢語拼音 (因為我希望學的語文,適用範圍廣一點會比較好),但如果要用通用拼音,我也不是不能接受。

至於你說要納入「簡單書寫」,要簡單就一定會有併字、字形簡化的現象,這不是之前你一直在反對的?
引言回覆:
把台語的口語故意當書面語來使用的那些不是, 這個立場同樣適用粵語, 標準是如果給一個會台語或是粵語並且為其主語之一的人
來看某篇文字, 當那個人不能全數看懂, 或是需要短暫思考才能看懂, 又或是需要額外再學習一些符號或是文字才能看懂, 那麼該書
寫方式不應該在於日常的書面文字中, 間單的說KK/DJ音標不該用於書寫英文, 生僻字也不應用於書寫台語的書面文, 除非那在漢字
中是唯一的選擇, 簡單的說, 如果連一個受過高等教育且使用台語為為母語的"阿嬤"級的人都看不懂得"台文"根本沒有用於書寫的價值

不要看不起台語的口語,有些一般人慣用的口語寫出來,會發覺其實有點文言呢。隨便舉個例子,國語的「走路」,台語說「行路」。

關於台語的書寫,你認為現在的台文沒有書寫價值,沒人懂,那是因為過去國民黨把[url=http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=白話字&variant=zh-tw]白話字[/url]給禁了、還強制人家說國語,所以才造成這種台文不普遍的局面,可是事實上,台文的書寫就是有必要存在啊!套一句 froce 講的:「每個人都想用自己習慣的語言、文字來面對每天使用的工具... 」。

把語言轉化為文字,本來就是需要學習的,你去教會看看,許多老一輩的前輩們以前都有學過白話字拼音,他們閱讀拼音文字根本沒問題,這只是有沒有好好去學的問題而已。中文字,我們學了幾年才會?如果從同一時間開始學,在我們學完中文字之前,已經可先用拼音文字拼出我們想講的話了,為我們的語言搭配一套拼音系統,不好嗎?其實,我覺得很多人只是因為自己沒學過、看不懂、也不想去學,就一味地反對,這是我很不認同的態度。

台文受到批評的地方,其中之一是在中文內插入羅馬字(漢羅混合不倫不類)、或用羅馬字代替中文(侵犯到神聖的中文字)。其實如果整篇都是羅馬字,我也會受不了,但如果只是部分替代,譬如用於替代那些冷僻字、或用於有音無字的情況,那我覺得還可接受,所以我認為「漢羅混合」是現階段比較實際、折衷可行的辦法。

但問題來了,那些要用漢、那些要用羅?我目前尚未學習到這個階段,所以暫時沒什麼看法。

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文章發表於 : 2008-08-26, 15:20 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
dora2002 寫:
政治問題變成教育問題了 ... 轉的好快啊 ...

簡體和繁體 (也有人說 "傳統中文") 的議題很容易從溫和的討論演變成針鋒相對的大戰 ...

我不想被拖下水,但我還是回了 XD

針鋒相對的大戰可以刺激思考,大家也才能從討論中看到彼此的優缺。筆戰不見得是壞事,只要有理性、有分寸就好了。

如果什麼都是我同意你、你也同意我,那這和諧而無聊的討論區關門算了。

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文章發表於 : 2008-08-26, 15:31 
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註冊時間: 2006-04-08, 15:10
文章: 2699
來自: 臺北縣隔壁
coolcd 寫:
如果什麼都是我同意你、你也同意我,那這和諧而無聊的討論區關門算了。

好強 XD
coolcd 寫:
兩位不喜歡簡體字,所以反對推廣簡體字,所以請問兩位是否反對學校教簡體字?因為學習簡體字很容易影響學生的國文程度? :)

現在的情況是不一定 ... 我和我同學只會選擇性的使用簡體字 ...

但教育部全面開放的話,一定會影響到學生的國文程度 ...


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文章發表於 : 2008-08-26, 18:06 
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註冊時間: 2004-11-05, 02:30
文章: 1382
來自: Pac Land
 其實小弟本來是想要回酷哥上一篇回覆說的那串,但是那串討論已經 lost focus 甚多,個人認為不宜繼續掏墳,與其回在那串,還不如接在這串較為妥當;以下文章會盡量用「正確的字詞」,諸如簡化字、正體字等,來避免不必要的誤會。

coolcd 寫:
由於簡化字的強勢

另外,簡體中文不應該是為了服務繁體中文而存在的,當初會提出簡化字的構想,應該是有人對繁體有所不滿,且獲得一些迴響與支持,中共才依此為基礎,決定擴大強制執行。…

 要檢討「簡化字政策」,就不能不研究其歷史脈絡,要研究其歷史脈絡,就不能不提毛澤東這個人;唯有清楚明白「簡化字政策」最初的立意、推行的進程、實驗的結果、未來的展望,才能對它下一個比較客觀的結論,否則就容易陷入所謂正統之爭或新舊之議爾爾。

 簡化字政策是怎麼來的?起因於滿清末年中國積弱腐敗,部份學者提出要救亡圖強必先破舊迎新,所謂破舊迎新即「破傳統舊思想,迎西方新科學」,而消滅漢字乃其發軔,這個活動當時被稱為「新文化運動」,其倡者如魯迅曾說:「漢字不滅,中國必亡」,而後毛澤東承魯迅部份思想與新文化運動成果,繼續推行文字改革運動,毛澤東說過:「漢字是一種落後的字體」、「必須要改革成像拉丁文那樣」,中國共產黨改以毛澤東言論為最高指導原則,確立了其後文字改革的方向,欲以漸進改造的方式切斷人民與中國傳統文化的聯繫,最終達到消滅漢字的目標,其終極理想乃是所謂的「漢字全面拉丁化」,雖然現在因為史料隱晦不彰,使得我們看不清楚中共口袋裡的「拉丁化」是怎麼一回事,但就既存證據來看,至少是完全「去其形、取其音」,改以羅馬字書寫口語。

 部份人士認為簡化字避免了漢字死亡的厄運,掃除了文盲,使中國逃離了「徹底拉丁化」與「消滅漢字」等更糟糕的結果;但就歷史的觀點來,這種結論僅觀察了一簡方案的成果,卻忽略了中共文字改革運動的企圖,是一倒果為因的謬論,事實上,消滅漢字才是整個文字改革運動的目的。

 簡化字政策是怎麼推動的?早在 1949 年中共便成立了「中國文字改革協會」,在毛澤東於 1950 年喊出漢字「必須要改革成像拉丁文那樣」以後,這個組織便積極的以毛本方針擬定「一簡方案」,製作出「常用漢字簡化表草案」首稿並送毛澤東閱,毛澤東看了對數量不甚滿意,指示要多利用草書的原理製造簡化字(這也是日本平假名產生的基本理論),最後在 1955 年推出了一簡方案的根本原則「第一批異體字整理表」,並於翌年公佈施行。

 基本上,一簡方案的出台方式還算是合乎科學,但是其後續的推動卻脫離不了政治操作,從 1957 年起由當道主導的「反右鬥爭」起就以政治迫害的方式,將欲參與、批評文字改革的知識份子拒於門外,自此簡化字成為在位者藉以寡權的工具,首批出版的簡化字文學作品不是論語、四書、或聖經(當然,簡化字一開始就不是為了印這種東西而存在),而是史達林全集以及列寧文稿,爾後廿年內印行最多的刊物也非古今中外任何文學創作,而是「毛語錄」。

 到了 1977 年「二簡方案」出爐,這個二簡方案是文化大革命激烈震盪後的產物,由於文化大革命時期對知識份子的坑殺,以及工農兵學員政策的謬誤,導致這個二簡方案僅在少數人討論後便推出,最終引起了漢字應用的大災難。仔細檢視二簡方案的精神,其實很簡單的就是將同音字收編為一字,配合 1958 年所實行的「漢語拼音方案」,距離中共「留音離形」的目標可以說是很接近了;但是這個二簡方案的步伐跨得實在太大,造成了民間文字應用的混亂,讓百姓以為「只要近音便可通用」,使得文書紊亂在 1977 年後的十年間到達了一個極點,我們舉 wikipedia 所列的一個例子,來了解那個時代是怎麼一回事:

圖檔

上面圖片裡寫的內容是正體字的「產量翻幾翻」,其中「量、翻」都不是二簡字,但是老百姓認為二簡字精神就是「近音、同音就可用」,所以自己寫成這個樣子,以目前中、港、台三地的標準來看,那十年間的文字簡直是無法辨識。

 那麼,簡化字政策的結果如何?從毛澤東最初喊出的「漢字改革成像拉丁文那樣」這句話來看是失敗的,甚至其原始企圖就不正確;從二簡方案的成果來看更不用說,那簡直是一場文字的大災難;若是檢視最多人討論的「一簡方案」成果,我們挑最重要的兩點來看:

 1.「掃除文盲」--- 從台灣經驗來看,消除文盲與教育普及程度有關,並非必「簡化字」不可。
 2.「避免漢字滅亡」--- 正體字在台灣、香港活得好好的,不是嗎?

再者,文盲這種東西不是「看不懂文字」就是文盲,拿著文字亂用也是文盲(像上面那個圖),沒有文化也是文盲,所謂「粗野不文」不是指一個人不識字所以粗野,而是指這個人沒有文化;那麼,簡化字對文化的傳承造成傷害了嗎?從我所認識的大陸人研讀古籍,卻必須要額外修習繁體字來看(否則看不懂),個人認為傷害已經造成了。

 我十年前遇到過一個憤青,這憤青是專職的、受過政府訓練專業憤青,他說過:「沒有文化又如何?我簡字用個五千年不就有五千年文化,所以從巨觀的時間來看,根本沒有所謂的文化問題」,碰到這種人我也只能無言。各位去埃及,當地導遊會指著埃及文物很高興的說:「這是我國四千年前的文化遺產」,但是他對這些文化遺產上的文字卻看不甚懂;各位去日本,會發現日本曾有所謂的「神代文字」,欲以假造的文字推前古日本史的起源;各位去韓國,甚至還能發現鈔票上印著張衡的渾天儀,僭稱那是韓國人的發明;世界各地的人莫不珍惜自己的文化歷史,甚至不惜假造以提高國格,今天一群生在中國活在中國的中國人,卻不介意中共用簡化字給傳統文化來個一刀兩斷,這是我怎麼都想不透的。

 不管從歷史、政治、還是文化的角度來看,簡化字這個實驗都是失敗的。唯一成功的地方是,他終於教會十三億人改用簡化字。

 戰國時代盜賊興盛,小盜竊其財、中盜竊其命、大盜竊其國,到處都是盜賊,那麼劫財害命有因此變成正確的事情嗎?沒有。同樣地,簡化字有超過十三億人在使用,它毫無疑問是一個強勢的文字,但這能證明簡化字政策是走在正確的路子上嗎?從歷史的角度來看 --- 未必!

 若討論到簡化字的未來,可以說像是在迷霧中找出路一樣,看不到道路在哪裡,這個迷霧不是文字發展自然造成的,而是來自其主導者中共政權的不確定性,到底中共是要繼續毛澤東的遺教,徹底完成漢字拉丁化的工作?還是留給專家學者共同研訂?或者任由文字自由發展,政府僅負責統一編目的工作?我們從中共官方出版的《中華人民共和國年鑑》裡「文化大革命的十年」中對毛澤東的結論:「毛澤東的錯誤終究是一個偉大的無產階級革命家所犯的錯誤」來看,中共隨時都有可能再次搬出「二簡方案」,甚至「三簡方案」,這對全世界跟隨簡化字腳步的人來說到底是福是禍?如果今天台灣政府襲用了對岸的簡化字方案,那麼當對岸再次推出二簡方案時,台灣政府是不是也要行文宣告:「本府承中華人民共和國第二次簡化字方案,通令全國使用新版簡化字云云…」?

 其實個人對正體漢字未來的發展是樂觀以待的,因為近些年來中國大陸內部呼喚傳統漢字的聲音越來越響亮(連宋祖英都出現了,老天),原本分散各地的各種意見也慢慢有了共識,只要中共是朝著民意的方向走,就極有可能恢復傳統漢字的應用;除非中共使用政治力或軍事力強行推廣簡化字,否則時間與民意會證明孰對孰錯。

 (越寫越累,後面越來越馬虎,錯別字肯定很多,諸君請將就看)

coolcd 寫:
還有,簡體字附屬的拼音系統是教學教材,台羅文就不是?漢語、通用拼音是只僅為華文設計的,台羅拼音與 IPA 國際音標據說相近度高達九成 (對照表 google 一下就找得到),學了台羅以後,可作為學習其他世界各種語言的基礎,何者較划算?學習只與中國接軌的音標比較好,還是可以與世界接軌的音標比較好?當然,都學是最好 XD

 拼音跟簡化字從政治與歷史的角度來看是一回事,但是就語言研究來說是兩回事,除非搞「漢字拉丁化」,否則拼音就只是語言學習的工具而已。雖然台羅拼音與世界音標較為接近,但卻不適合拿來當作漢語教學的工具,所以始終只能被限制在閔台地區發展而已,再加上余先生明顯的政治立場,台羅拼音未來的展望可能不甚樂觀。

 那麼「都學」如何?小弟老馬伏『地』,只能跟著惰性走。(酷哥別打我 :P

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我只是路過的~~~
因為路上不平,
所以......被抓進去填 XP


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文章發表於 : 2008-08-26, 18:42 
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來自: Taipei, Taiwan
coolcd 寫:
...
至於你說要納入「簡單書寫」,要簡單就一定會有併字、字形簡化的現象,這不是之前你一直在反對的?

如果主要是當年CN"一簡"的部份, 由於很多簡體本身就是繁體字的異體字或通假字, 又或還在合理範圍, 那是可以被接受的

coolcd 寫:
...
不要看不起台語的口語,有些一般人慣用的口語寫出來,會發覺其實有點文言呢。隨便舉個例子,國語的「走路」,台語說「行路」。

關於台語的書寫,你認為現在的台文沒有書寫價值,沒人懂,那是因為過去國民黨把[url=http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=白話字&variant=zh-tw]白話字[/url]給禁了、還強制人家說國語,所以才造成這種台文不普遍的局面,可是事實上,台文的書寫就是有必要存在啊!套一句 froce 講的:「每個人都想用自己習慣的語言、文字來面對每天使用的工具... 」。

把語言轉化為文字,本來就是需要學習的,你去教會看看,許多老一輩的前輩們以前都有學過白話字拼音,他們閱讀拼音文字根本沒問題,這只是有沒有好好去學的問題而已。中文字,我們學了幾年才會?如果從同一時間開始學,在我們學完中文字之前,已經可先用拼音文字拼出我們想講的話了,為我們的語言搭配一套拼音系統,不好嗎?其實,我覺得很多人只是因為自己沒學過、看不懂、也不想去學,就一味地反對,這是我很不認同的態度。

台文受到批評的地方,其中之一是在中文內插入羅馬字(漢羅混合不倫不類)、或用羅馬字代替中文(侵犯到神聖的中文字)。其實如果整篇都是羅馬字,我也會受不了,但如果只是部分替代,譬如用於替代那些冷僻字、或用於有音無字的情況,那我覺得還可接受,所以我認為「漢羅混合」是現階段比較實際、折衷可行的辦法。

但問題來了,那些要用漢、那些要用羅?我目前尚未學習到這個階段,所以暫時沒什麼看法。


所以我說的是過度使用, 網路上有很多人為了表現有多"本土"故意整編文字用大量的羅馬字, 又或是幾乎全篇都用生僻字, 多"生" ?
"生"到連康熙字典都很難查, 又或是根本不在Unicode裡的字, 那些類型是不在可接受範圍的, 另外白話字拼音 is good, 中文內插入
大量羅馬字 is sucks(替代那些冷僻字、或用於有音無字 is fine)

康熙字典: 一本厚達~40公分的大部頭書, 傳說中, 所有中文字都有 (誤)

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文章發表於 : 2008-08-27, 01:35 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
路人乙 寫:
……

 其實個人對正體漢字未來的發展是樂觀以待的,因為近些年來中國大陸內部呼喚傳統漢字的聲音越來越響亮(連宋祖英都出現了,老天),原本分散各地的各種意見也慢慢有了共識,只要中共是朝著民意的方向走,就極有可能恢復傳統漢字的應用;除非中共使用政治力或軍事力強行推廣簡化字,否則時間與民意會證明孰對孰錯。

 (越寫越累,後面越來越馬虎,錯別字肯定很多,諸君請將就看)

 謝謝前面的講古,很精彩呢,路人乙,您辛苦了!我還沒看完……

引言回覆:
 拼音跟簡化字從政治與歷史的角度來看是一回事,但是就語言研究來說是兩回事,除非搞「漢字拉丁化」,否則拼音就只是語言學習的工具而已。雖然台羅拼音與世界音標較為接近,但卻不適合拿來當作漢語教學的工具,所以始終只能被限制在閔台地區發展而已,再加上余先生明顯的政治立場,台羅拼音未來的展望可能不甚樂觀。

 藍字的部分可說說理由?

 紅字的部分是錯誤的,余伯泉先生是通用拼音的發明者,與台羅 (台灣閩南語羅馬字拼音方案) 無關。

 其實,如果要精確一點的話,必需把語言與書寫系統分開來看。還有,我想你是以國語為出發點的,這與台語觀點可能又有不同結論。

 台灣人所謂的「國語」 (北京話) 是一種語言 (此指 - 用來說的語言),繁簡漢字是目前兩岸各自使用的書寫系統。羅馬字,在透過適當設計後,一樣可以是書寫系統,只不過在漢人為主的統治體系下,拉丁字多僅被用來當成輔助讀音的工具。(我不知道是否有發展完全用拉丁字來書寫國語的系統)

 但在台語情形不同,以往台語可能根本沒有完整的書寫系統,或者僅用漢字湊合著用。十九世紀中期,白話字從廈門那邊發跡後,迅速在東南亞傳開,後來由於在台灣受到外來政權 (日本、國民黨) 的干預與破壞,才漸漸在台灣沒落。由於台語的漢字書寫系統不像國語那麼完整,台灣這邊又不像香港那麼有 guts 自創中文字,於是羅馬字母成了書寫系統的救兵。如果可以整篇拉丁化,就像以前白話字一樣,是個比較完整的書寫系統,但由於之前台灣人受的中式教育,可能無法接受這麼急遽的改變,於是只好暫時推漢羅文。在台語,羅馬字是用來補漢字不足的,所以它在台語中的地位,與在國語中相比,會比較高。

 以漢字的觀點來看,自然會覺得羅馬拼音書寫系統沒文化,同音字都被搞在一起了,字形的微妙結構也被完全破壞,可是,反過來想,這是不是省掉許多學習中文字寫法的力氣?不論是僅用作拼音,或是用來當成完整的書寫系統,不論是對於國語、台語,我都認為是一種語言很好的工具,可以讓語言的書寫更具彈性,讓一種語言更容易上手,不需要去排斥。

 如果說為了怕火星文而拒決漢字拉丁化的方案,我認為是很可笑的。支持漢字拉丁化,並不代表要全面用羅馬字取代漢字、並不代表漢字消失沒關係,漢字拉丁化只是提供一種語言書寫系統的選項。而且,如果使用火星文是一種趨勢,得到了多數人的愛戴與支持,讓它變成主流又有什麼關係?如果火星文被人所唾棄,那自然會侷限在某些使用領域,無需因此反對漢字拉丁化。

 (我也開始學你首字空白了,這看起來可增加易讀性,不錯,推!)

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文章發表於 : 2008-08-27, 03:16 
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註冊時間: 2004-11-05, 02:30
文章: 1382
來自: Pac Land
 $%#$%,掃描討論區半天了,還找不到幾個香港地區的朋友適合當板主的,酷哥有沒有人選可以推薦,要懂得粵語的!

coolcd 寫:
 紅字的部分是錯誤的,余伯泉先生是通用拼音的發明者,與台羅 (台灣閩南語羅馬字拼音方案) 無關。

 原來余先生是通拼的發明者,我到現在才知道,小弟果然離道甚遠。 :oops:

 我之所以寫出上面那句話,是因為先前看過余先生推行台語拼音的文章,那時對余先生「台統派」鮮明的立場留下了深刻的印象,那文章裡面推了所有的台語拼音方案,但是感覺政治立場過於強烈,於是對一併推薦的台羅拼音也留下了不好的印象。

 余先生是台語拼音與推行最主要的人物之一,是不?

coolcd 寫:
 藍字的部分可說說理由?

 關於藍字部份,由於台語拼音方案是針對台語所設計的工具,所以適用範圍僅限閩台地區是很自然的事情,一個人如果不懂得如何說台語,或是沒有學習台語的必要,自然也就不會去學習台語拼音,也就享受不到學習這個工具帶來的額外效益。

 對於執政者來說,「便民」與「擾民」兩者有時是一線之隔;台語要走出台灣島甚至普及華人圈,需要的不僅是推廣而已,倘若沒有政治力的介入,幾乎不可能讓人人都學習這個語言,那麼,強制在基本教育中加入台語教育何如?由於百姓沒有迫切的需求,所以多半會成為擾民之舉,其甚者,或有可能成為統、獨角力的工具。

coolcd 寫:
 但在台語情形不同,以往台語可能根本沒有完整的書寫系統,

 個人認為,台語的拼音方案是個珍貴的寶物,倘若沒有這個東西,一切閩台地區居民所累積的戲曲、故事、文化、智慧等,或任由時間沖逝,或依附漢語轉寫,始終沒有專門的記述方法來得精確,所以發展台語拼音並以之抄寫台人流傳於口語的文化資產,是當下應立即進行的。

coolcd 寫:
 其實,如果要精確一點的話,必需把語言與書寫系統分開來看。還有,我想你是以國語為出發點的,這與台語觀點可能又有不同結論。…,那自然會侷限在某些使用領域,無需因此反對漢字拉丁化。

 推行台語書寫,或漢字拉丁化,甚至將其訂定為一國統一的書寫方式,就不能不考慮文化的存續問題,中華民族之所以能延續千年歷史,主要原因在於秦王嬴政(以暴政方式)統一了書寫方式,使得代代歷史均能令人閱讀無礙,即便是千年以後的今天,我們也能正確辨識古書的文字,只要修習小學等學問後便能了解老祖宗的智慧。

 如果推行拉丁文轉寫的話,無疑是嬴政以降另外一次更大型的「書同文」運動,這個東西不是說實行就能實行的,即使像中共這樣的極權政體,也要一簡、二簡、三簡………直到達成「一字一音」才敢跨過這條鴻溝;但,中共的文字改革運動基本上是建立在「拋棄所有固有文化」這個前提下進行的,我們在文化大革命中所看到屠殺知識份子的主謀者,與推行文字改革運動的人根本就是同一批,為什麼他們不在「於傳統文化中去蕪存菁」這個立足點上進行改革,而非要以這種腰斬法推行不可?

 答案是:以「拉丁文轉寫」方式保存古籍太難、太多、太繁瑣、太不可能。

 假設我們以羅馬拼音文來轉寫論語,你會發現那法子搞不好還沒有用英文轉寫來得準確,既然沒有英文準確,又不能「守宮斷尾」,那何不乾脆改習「英文」?不能?不要?面子問題乎?技術問題乎?

 既然一個執政者選擇了「拉丁文轉寫漢字」這個方法,就有必要將文化存續的配套方案完整提出來,同時要設立專門的機構去完成這些存續的工作,否則漢字典籍肯定會像古埃及文字一樣成為少數人專屬的工具,甚至在歷史顛簸中被消滅;中共為了推行簡化字選擇了拋棄舊文化,台灣的台語統一派又選擇了什麼?他們的答案是「去中國化」,雖然兩岸民情迥異,但在這個選擇上卻如出一轍,真是既諷刺、又可笑。

 試問今日推行漢字拉丁轉寫、火星文等主張的先進,可有存續文化的腹案?小弟至今沒看到一個像樣的。

 酷哥不妨在台拼書寫這個前提下去試著建立完整古文音、義轉注方案,挑戰一下前人所不能。

coolcd 寫:
(我也開始學你首字空白了,這看起來可增加易讀性,不錯,推!)

 到目前為止,只有小弟本人與在下的兩個學生採用首字空一格的橫書方式,您是破天荒以來的第四位,真是讓路人痛哭涕零。來!!過來阿姑親一個!

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我只是路過的~~~
因為路上不平,
所以......被抓進去填 XP


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文章發表於 : 2008-08-27, 04:23 
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註冊時間: 2008-07-20, 15:35
文章: 11
zh_TW、zh_CN、zh_HK,三者共同點,是有自己獨特的文字,所以才能成為「ISO 語系」的正式標準。

而華夏民族中,漢語語系的十大語言,例如吳語、湘語之類,它們只是「語言」,而無法成為「語系」,因為它們並沒有獨創的文字,但即使是如此,它們依然是符合 ISO 標準的「語言」。



回到本篇主題,正體中文(zh_TW)、簡體中文(zh_CN)

有人說大陸地區的人民,逐漸能接受正體中文,沒錯這是事實。然而從中共官方的作為來看,在全球廣泛開設孔子學院,足可見其推廣簡體中文的企圖。(也有陰謀論者說,是為了消滅中華民國的文化,某政黨可能聽了很爽,然而唇亡則齒寒)

我敢說絕大多數的外國人,並不明白兩種中文有何不同,且為了五斗米,絕對會向簡體中文折腰(哈腰)。再者,簡體中文使用漢語拼音,對外國人來說的確是容易學習,想想我們小時後剛開始接觸英文,都會寫上注音來念,這是同樣道理。



香港也有不少人使用簡體中文或是英文,學習普通話越來越普遍,這是文化的侵佔,然而你我無能為力。總有一天 zh_HK 的使用者會越來越少,最終被 zh_CN 吃掉,只存在於 ISO 的編年史中。

zh_TW 的未來也不妙,獨創的注音系統,出了中華民國就沒人能懂,這是畫地自限、自取滅亡。

台灣話使用者絲毫沒有學到教訓,又自創了一堆拼音法,連自己的小圈子都無法統合。無論你使用白話字、漢語拼音、羅馬拼音,這都只是「拼音」、「讀法」,畢竟不是正式文字。就如同現在台灣小朋友常用的「火星文」,夾雜別人的注音、別人的中文、別人的英文、別人的符號,變成不倫不類的自己。

現在全中華民國 2300 萬人民中,也有不到 10 人在「發明」台灣字,請你用腦袋想想(別用腎上腺素思考),它真能成為國際主流標準嗎?請摸著良心回答我。

就算你花了 50 年努力,略有小成。然而中共人多勢眾,只要花一點人力,就能完成簡體中文的版本,實行微軟「打不過就買下你」的遊戲。



台灣話好比是嫩芽,zh_HK、zh_TW 是枝枒,而 zh_CN 則是一口吞光的大象。

你說的沒錯,使用自己熟悉的文字來操作,的確是「比較爽」,但高潮只是一時的,這種分家的行為,分散了實力,最終會成為滅亡的原因。

所以,台灣話、zh_HK、zh_TW 身為全球僅存的正體中文使用者,別再搞獨立了,團結才是力量,讓 Unicode 來解決我們的問題。我認為正體中文應推行漢語拼音,搭上簡體字的順風車,借用別人的長處,利用別人的資源,來行銷自己。


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