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文章發表於 : 2006-04-12, 11:34 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
其實我目前寫閩南語也是能用漢字就用漢字(當然要用正確的漢字表記閩南語,不要用太多約定俗成的訓用字或是同音俗字)喔。沒有適當或有共識的漢字時,再輔以羅馬字。

至於拼音文字,老實說漢語拼音、通用拼音、白話字我通通都覺得有缺點;自己弄了一套希望可以通華、閩、客、粵、吳……的拼音,只是藏著不敢發表:P

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-04-12, 11:40 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
andante 寫:
rail02000 寫:
我想這已經存在一段時間了吧!
# Cantonese (粵語) - started on March 25, 2006
# Taiwanese (Hō-ló-oē; zh-min-nan-TW), called
(哇,這西底勒寫啥米哇勾,哇隴看無。= =")

粵語版Wikipedia
閩南語版Wikipedia

對照── [url=http://ja.wikipedia.org/wiki/メインページ]日本語Wikipedia[/url]
日本語借漢字用了幾世紀,當作它自己的「哲學」來用。
為何另一個鄰居獨立自主的國家敢於跟中華文化取經
甚至敢於借中華文字來翻譯歐美的文字,(仍保有它自己的發音)
像中文「哲學」這個詞,還是從日本語借回來影響中文的。
為何閩南語的字,都不敢跟華文借一些材料來用,甚至再來影響中文。怪怪的。
言重了,那只是書體上堅持完全用拼音文字(就像韓文)而捨棄漢字而已,但閩南語向華語借的詞,還有本身襲自漢語傳統的詞,還是非常大宗的。閩南語書寫社群目前在自創翻譯的實踐上應該還沒有太多人敢走,或是真的去做吧。

我個人還是以漢字使用為主(因為用嘸蝦米打漢字比直接打拼音還快啊~),但我覺得大家也不要太否定全篇拼音文字的價值。更重要的是要肯認,漢字有其極限。除非教育部趕快訂出閩南語使用漢字的全套標準,把所有目前沒有共識的詞都規定出對應的漢字,否則拼音文字的使用在所難免,因為閩南語當中除了漢語成分外,也有許多古閩越語的遺存。那些東西很難用漢字寫的,除非是不三不四的同音字。

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-04-12, 14:38 
coolcd 寫:
這麼說的話,你的想法比我的更實際,聽起來也是蠻有道理的。漢羅混和在閱讀上的確比全篇羅馬文來得容易讓已經會中文的人接受,只不過把台語書寫用「漢字+羅馬文」表現,在心理上會讓人有點怪怪的感覺,在閱讀時,「表意+拼音」的邏輯轉換,也會讓我覺得有點不習慣。


難道全篇拼音你看得更習慣? 不會吧… :oops:

其實只要有統一,只要使用習慣了,全篇漢字也不是不可能。至於生冷字,我的看法是,只要字是合理的,不是自己亂造的,那麼透過教育與使用,生冷字也將不再生冷。


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文章發表於 : 2006-04-12, 14:53 
MilchFlasche 寫:
至於拼音文字,老實說漢語拼音、通用拼音、白話字我通通都覺得有缺點;自己弄了一套希望可以通華、閩、客、粵、吳……的拼音,只是藏著不敢發表:P


我個人很期待拜覽您的系統 :-)

只是無論如何您的系統在政治上還是行不通的,因為和漢語一定有所不同。

我講個例吧。漢語或現在的通用,都是以 b, p 區分送氣與否。但台語的幾個書寫系統,必須拿 b, p 處理清濁的對立,然後 ph 表送氣。所以兩個系統使用上截然不同。

結果某台語書寫系統的支持者,就在通用台語發表後,痛斥推行者的「政治陰謀」,說是要消滅傳統文化。

什麼事都沒有辦法和政治脫離關係,這就是現在台灣人的哀歌。


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文章發表於 : 2006-04-12, 15:12 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
hemiola 寫:
coolcd 寫:
這麼說的話,你的想法比我的更實際,聽起來也是蠻有道理的。漢羅混和在閱讀上的確比全篇羅馬文來得容易讓已經會中文的人接受,只不過把台語書寫用「漢字+羅馬文」表現,在心理上會讓人有點怪怪的感覺,在閱讀時,「表意+拼音」的邏輯轉換,也會讓我覺得有點不習慣。


難道全篇拼音你看得更習慣? 不會吧… :oops:

呵呵,我看了看自己寫的東西,也覺得有點矛盾。

全篇羅馬拼音當然更不習慣,但是,在閱讀邏輯上感覺比較劃一,都是先拼出音、再去理解意思。如果是漢羅共用的話,我覺得我看到某些字的形狀,腦海中就已經反射出意思,但看到拼音,卻還得拼音,在腦海裡唸一遍,才會理解意思。

不過也許這都是不夠熟才會有的狀況,也許學會後,這都不是問題。
引言回覆:
其實只要有統一,只要使用習慣了,全篇漢字也不是不可能。至於生冷字,我的看法是,只要字是合理的,不是自己亂造的,那麼透過教育與使用,生冷字也將不再生冷。

說得對。在網路上看到文章說,注音符號當初也推行了二十年才成功。試想:在專制時代,注音符號都要推二十年才成功,在現在自由社會要推台語文,需要多少時間?語文這東西要改變,真的不是一朝一夕的事情,我想台灣現在也還僅僅在起步階段,現在的小朋友,也只好怨歎自己生不逢時。
:wink:

不管如何,只希望這些努力不要又被曲解成「去中國化」。中國人也講閩南語的,不是嗎?

_________________
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文章發表於 : 2006-04-12, 23:09 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
hemiola 寫:
MilchFlasche 寫:
至於拼音文字,老實說漢語拼音、通用拼音、白話字我通通都覺得有缺點;自己弄了一套希望可以通華、閩、客、粵、吳……的拼音,只是藏著不敢發表:P


我個人很期待拜覽您的系統 :-)

只是無論如何您的系統在政治上還是行不通的,因為和漢語一定有所不同。

我講個例吧。漢語或現在的通用,都是以 b, p 區分送氣與否。但台語的幾個書寫系統,必須拿 b, p 處理清濁的對立,然後 ph 表送氣。所以兩個系統使用上截然不同。
你真屬靈:P(意思就是「你真聰明」啦:P)我就是用b、p、ph的,所以是打不過漢語拼音這個大怪獸的XD還是放著當小玩具吧 :oops:

以形勢來說,華語勢力最強的是漢語拼音,而閩南語則是白話字。我是很喜歡通用拼音的理念的,因為要通了才好用,才好互相學習。可惜啊,結果反而兩邊都不討好。大概只有徐兆泉的《客語小王字》最捧場了。

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


最後由 MilchFlasche 於 2006-04-12, 23:12 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2006-04-12, 23:11 
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文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
coolcd 寫:
不管如何,只希望這些努力不要又被曲解成「去中國化」。中國人也講閩南語的,不是嗎?
的確啊……做賊的一直喊抓賊,實在令人無力。 :roll:

_________________
不努力的話,就會死在這裡,或是死在那裡。


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文章發表於 : 2006-05-05, 23:25 
coolcd 寫:
hemiola 寫:
coolcd 寫:
這麼說的話,你的想法比我的更實際,聽起來也是蠻有道理的。漢羅混和在閱讀上的確比全篇羅馬文來得容易讓已經會中文的人接受,只不過把台語書寫用「漢字+羅馬文」表現,在心理上會讓人有點怪怪的感覺,在閱讀時,「表意+拼音」的邏輯轉換,也會讓我覺得有點不習慣。


難道全篇拼音你看得更習慣? 不會吧… :oops:

呵呵,我看了看自己寫的東西,也覺得有點矛盾。

全篇羅馬拼音當然更不習慣,但是,在閱讀邏輯上感覺比較劃一,都是先拼出音、再去理解意思。如果是漢羅共用的話,我覺得我看到某些字的形狀,腦海中就已經反射出意思,但看到拼音,卻還得拼音,在腦海裡唸一遍,才會理解意思。

不過也許這都是不夠熟才會有的狀況,也許學會後,這都不是問題。
引言回覆:
其實只要有統一,只要使用習慣了,全篇漢字也不是不可能。至於生冷字,我的看法是,只要字是合理的,不是自己亂造的,那麼透過教育與使用,生冷字也將不再生冷。

說得對。在網路上看到文章說,注音符號當初也推行了二十年才成功。試想:在專制時代,注音符號都要推二十年才成功,在現在自由社會要推台語文,需要多少時間?語文這東西要改變,真的不是一朝一夕的事情,我想台灣現在也還僅僅在起步階段,現在的小朋友,也只好怨歎自己生不逢時。
:wink:

不管如何,只希望這些努力不要又被曲解成「去中國化」。中國人也講閩南語的,不是嗎?


不懂為什麼要將台語弄成不倫不類的?
語言只是溝通的工具, 有必要刻意去"保護"或深怕"失傳"嗎?
難道在座各位有誰看不懂中文的?
老一輩不識字的本省人就看得懂羅馬拼音?
那麼為什麼要弄那種沒意義的網頁來浪費網路資源(恕我不客氣)?


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文章發表於 : 2006-05-06, 00:42 
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註冊時間: 2004-07-23, 14:05
文章: 1552
來自: 台北縣豆腐的故鄉
Anonymous 寫:
  1. 不懂為什麼要將台語弄成不倫不類的?
  2. 語言只是溝通的工具, 有必要刻意去"保護"或深怕"失傳"嗎?
  3. 難道在座各位有誰看不懂中文的?
  4. 老一輩不識字的本省人就看得懂羅馬拼音?
  5. 那麼為什麼要弄那種沒意義的網頁來浪費網路資源(恕我不客氣)?
逐句回:
  1. 「不倫不類」?您會不會太漢字本位了啊?一定要四四方方都是方塊字才是整齊美觀的華文嗎?
  2. 您很務實很好,不過用不著否定別人對語言或文化的愛惜。不能同情的話也用不著說風涼話。人家就是有危機意識、就是希望能讓固有語言所承載的某些情調、文化能存續下去,您管得著嗎?
  3. 寫粵語和閩南語本來就不是為了只需要華語的人。就算在座的我們都看得懂華文,也不表示那樣的東西沒有人需要。
  4. 羅馬字要學起來絕對比認漢字快。看日治以前閩南語白話字多麼風行就知道了。
  5. 您的確很不客氣,為了回應這堆連事物價值性都無法理解和欣賞的鬼問題我也陪您浪費了不少網路資源,真是糟糕。再說維基百科再浪費也是Jimbo Wales的錢,您還真幫他貼心啊!
對牛彈琴,多說無益。

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文章發表於 : 2006-05-06, 02:57 
MilchFlasche 寫:
Anonymous 寫:
  1. 不懂為什麼要將台語弄成不倫不類的?
  2. 語言只是溝通的工具, 有必要刻意去"保護"或深怕"失傳"嗎?
  3. 難道在座各位有誰看不懂中文的?
  4. 老一輩不識字的本省人就看得懂羅馬拼音?
  5. 那麼為什麼要弄那種沒意義的網頁來浪費網路資源(恕我不客氣)?
逐句回:
  1. 「不倫不類」?您會不會太漢字本位了啊?一定要四四方方都是方塊字才是整齊美觀的華文嗎?
  2. 您很務實很好,不過用不著否定別人對語言或文化的愛惜。不能同情的話也用不著說風涼話。人家就是有危機意識、就是希望能讓固有語言所承載的某些情調、文化能存續下去,您管得著嗎?
  3. 寫粵語和閩南語本來就不是為了只需要華語的人。就算在座的我們都看得懂華文,也不表示那樣的東西沒有人需要。
  4. 羅馬字要學起來絕對比認漢字快。看日治以前閩南語白話字多麼風行就知道了。
  5. 您的確很不客氣,為了回應這堆連事物價值性都無法理解和欣賞的鬼問題我也陪您浪費了不少網路資源,真是糟糕。再說維基百科再浪費也是Jimbo Wales的錢,您還真幫他貼心啊!
對牛彈琴,多說無益。


回應你的問題,
1. 那麼羅馬拼音文字算華文? 整篇羅馬拼音跟整篇注音符號一樣難懂,
別忘了還有同音異字(義). 這就是我說的不倫不類.

2. 我是閩南人(你相信嗎?), 我既沒有否定也沒有"不同情", 我只是看不 慣某些不合理的事物罷了.
可否請問你對於用閩南語出題有甚麼看法?

3. 這種事情若說沒有任何政治思考你相信嗎?
更何況語言就是靠口耳相傳延續的,官方語言只不過讓大家方便溝通與學習而已.
有必要將國小課業搞得那麼複雜嗎?看看鄉土語言的課本,我看得懂羅馬拼音也看不懂那個鬼課本.

4. 你確定? 我家小朋友學鄉土語言四年了,我開那網頁給他看,抱歉!他也說看不懂. 更何況要老人家學新東西可沒那麼簡單.

5.我是對事不對人, 發個牢騷你也來"關心",你才真的很貼心吧...網路是大家共有的你說是嗎?


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文章發表於 : 2006-05-06, 04:45 
這位兄弟您言重了,建議您,要戰的話,申請一個帳號再來。

以下是回應:

本人基本上反對使用羅馬拼音來書寫漢語,但這並不代表「老一輩的就看不懂或是不好學」。您還是瞭解一下白話字的歷史再來討論。


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文章發表於 : 2006-05-07, 00:40 
hemiola 寫:
這位兄弟您言重了,建議您,要戰的話,申請一個帳號再來。

以下是回應:

本人基本上反對使用羅馬拼音來書寫漢語,但這並不代表「老一輩的就看不懂或是不好學」。您還是瞭解一下白話字的歷史再來討論。


很抱歉, "訪客"留言是mozilla論壇開放的功能, 為甚麼一定要註冊才能發言?這裡不是其他中的其他討論區嗎?
更何況我並沒有針對誰作人身攻擊, 也沒有冒充任何人來鬧板, 那麼是否註冊有那麼重要嗎?
在mozilla註冊是很簡單的, 用假資料隨便註冊一個email帳號就可以上來註冊了是吧?

我說出我的看法又有甚麼不對呢?真要說筆戰應該是對方而不是我吧?"對牛彈琴"請問算不算人身攻擊?
當然, 我只是訪客, 所以沒有必要在意這個.

關於老一輩的問題, 我也知道怎樣怎樣不代表怎樣怎樣, 但我家也有長輩, 所以我很清楚.
真有心要弄還不如弄個多媒體網頁, 用錄音代替羅馬拼音. 這也是我不相信沒有任何政治思考的原因.

我的確不懂白話字的歷史, 可否請教一二?


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文章發表於 : 2006-05-07, 01:18 
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註冊時間: 2003-09-15, 03:47
文章: 1016
來自: Taiwan
註冊是不必要啦,不過我覺得不管是筆戰還是熱情的討論,知道怎麼稱呼對方總是比較好的。訪客貼文時應該有個欄位讓你貼 nickname 的吧。

我看不出來閩南語要怎麼寫一定有甚麼政治因素。我自己平常都是國文英文混合用,有時在加一些臺語,用甚麼一般都是看哪個最能表達我想要講的意思。同樣地,這裡的貼文也常有英文、粵語、日語、簡體字等等的出現,也不見得有人跳出來說有甚麼政治意圖,頂多也只是抱怨看不太懂罷了。

其實也不用要求誰誰誰用甚麼語言或是格式。言論自由的好處 (或是特點) 就是所有的言論會受到市場的審判,好的文章自然會廣受流傳,不好的就會沉下去。所以啦,讓大家自由發揮,能有多一些選擇自然是最好的。

我倒是比較在意自由內容的推廣。如果自由內容與自由軟體能在臺灣(與其它地方)更熱的話,說不定未來會有閩、粵、吳、客、湘等版本的 Wikipedia 呢。


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文章發表於 : 2006-05-07, 06:06 
Anonymous 寫:
hemiola 寫:
這位兄弟您言重了,建議您,要戰的話,申請一個帳號再來。

以下是回應:

本人基本上反對使用羅馬拼音來書寫漢語,但這並不代表「老一輩的就看不懂或是不好學」。您還是瞭解一下白話字的歷史再來討論。


很抱歉, "訪客"留言是mozilla論壇開放的功能, 為甚麼一定要註冊才能發言?這裡不是其他中的其他討論區嗎?


如果您要用上述的口氣來戰,就請註冊個身份,以示負責。


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文章發表於 : 2006-05-07, 11:27 
雖然我不想參與討論,不過有句話忍不住要說一下:上面的訪客老兄,你的Mozilla 1.2太舊了,該更新囉。 8-)
http://packages.debian.org/cgi-bin/sear ... elease=all


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