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文章發表於 : 2006-11-18, 04:44 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
以下是在下從自由軟體基金會看到的消息,那是說有些大學強制指定學生安裝特定的非自由軟體,並且必須使用非自由的系統才能使用無線網路服務,因此希望受到有關政策影響的人士將有關情況告訴自由軟體基金會。原載如下:
FSF 寫:
Does your university require you to use nonfree software to access their network?

It seems that some universities (University of Illinois @ Chicago?) are requiring their students to install special nonfree software and to use a nonfree operating system in order to access their wireless network.

If you've been affected by this kind of policy, would you please write to us at membership@fsf.org and tell us about it?

不知道這樣的情況可不可以控告學校呢?

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p.s. 個人--陷入失戀的狀態,所以最近少了來討論區。只是記得她喜愛用 Black Japan 的佈景主題,和好些有趣的擴充套件,和當天跟她一起畫的一面 Firefox 旗幟。除了祝福她以後的日子外,我也想不了可以做些甚麼了。


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文章發表於 : 2006-11-19, 03:23 
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
不知道這樣的情況可不可以控告學校呢?
控告?那麼政府要求要車廠生產的車輛才可以掛牌上路,自己做的拼裝車無法掛牌,你要不要控告政府圖利車廠? :twisted:

該校這樣的做法自然值得商榷,就像某校選課系統曾經只能用IE登入一樣(現在已經可以用Fx了);但你這種態度不會讓事情有所改善。


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文章發表於 : 2006-11-19, 06:40 
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註冊時間: 2003-07-22, 11:00
文章: 1796
來自: Sydney
Alica 寫:
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
不知道這樣的情況可不可以控告學校呢?
控告?那麼政府要求要車廠生產的車輛才可以掛牌上路,自己做的拼裝車無法掛牌,你要不要控告政府圖利車廠? :twisted:

該校這樣的做法自然值得商榷,就像某校選課系統曾經只能用IE登入一樣(現在已經可以用Fx了);但你這種態度不會讓事情有所改善。
Good point.

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文章發表於 : 2006-11-19, 09:04 
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註冊時間: 2003-11-18, 10:59
文章: 3473
Alica 寫:
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
不知道這樣的情況可不可以控告學校呢?
控告?那麼政府要求要車廠生產的車輛才可以掛牌上路,自己做的拼裝車無法掛牌,你要不要控告政府圖利車廠? :twisted:

政府不讓拼裝車上路,應有人身安全上的考量,這個例子不能用來類比學校強迫學生使用非[自由/免費]軟體 or 作業系統上網的情況。

but... 控告?我是覺得應該沒那麼嚴重啦~

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文章發表於 : 2006-11-19, 10:38 
coolcd 寫:
政府不讓拼裝車上路,應有人身安全上的考量,這個例子不能用來類比學校強迫學生使用非[自由/免費]軟體 or 作業系統上網的情況。

but... 控告?我是覺得應該沒那麼嚴重啦~
請看清楚原文,說的是無線上網的情況。無線上網的協定本身802.11/b/a/g等都是開放標準,所以問題勢必是出在該校使用了某些認證/加密機制,是non-free的這樣(綁軟體算小事了,某些廠商的方案甚至會綁硬體!)。不過為何需要認證/加密而不讓人隨便用,也是為了維護網路設備穩定運作不被abuse,以及保障無線上網使用者的隱私,所以我不覺得兩者會不能相類比。


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文章發表於 : 2006-11-19, 11:53 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
Alica 寫:
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
不知道這樣的情況可不可以控告學校呢?
控告?那麼政府要求要車廠生產的車輛才可以掛牌上路,自己做的拼裝車無法掛牌,你要不要控告政府圖利車廠? :twisted:

該校這樣的做法自然值得商榷,就像某校選課系統曾經只能用IE登入一樣(現在已經可以用Fx了);但你這種態度不會讓事情有所改善。

控告當然要證據和法律依據,而不是態度的問題,一般來說,態度有問題的是學校(FUD),在下時常建議學生好言相勸學校(無論中學和大學),可是有時候有關方面回應多是冷淡,甚至有些是覺得自己付了錢給微軟,就不許這樣這樣。您有試過問他/她們為甚麼呢?反觀在下等朋友的態度都很好了。(當然在下也知道有些技術人員態度也是好的,只是今天討論的層次並不相關)

這裡起碼有幾個法律的層次,已經打算指教律師:

1.有沒有部門人員收受利益。
2.招標過程是否公平。
3,招標的政策是否關注公義的問題:如自由軟體、工人權益。
4,學生有沒有在這方面可要求校方歸還選擇的權力。
5.校方有沒有考慮到現時少數使用者的需要。

Alica 大設例不好,自己拼的車不能上路,是不合理吧? (您是指自組電腦嗎?)在下認為那是標準的問題。

在下也不認為盲從政府和學校的路是可取的,有些人總覺得要革命起來......

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文章發表於 : 2006-11-19, 12:10 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
Alica 寫:
請看清楚原文,說的是無線上網的情況。無線上網的協定本身802.11/b/a/g等都是開放標準,所以問題勢必是出在該校使用了某些認證/加密機制,是non-free的這樣(綁軟體算小事了,某些廠商的方案甚至會綁硬體!)。不過為何需要認證/加密而不讓人隨便用,也是為了維護網路設備穩定運作不被abuse,以及保障無線上網使用者的隱私,所以我不覺得兩者會不能相類比。

在下相信現在是有些學校是不讓 Linux 和 MacOSX 等登入,而不是隱私的問題。

寫個乎合標準而自由的程式對服務學校的公司根本很容易,要麼有幾個 Fedora Core, Mandriva, SuSE 和 Ubuntu 不已很讓人滿意嗎?

據在下認識的學校中,也有背後是 Nove$$ 支援的,會送 SuSE 安裝光碟給職員的,可是支援就談不上,在下要再查詢有關情況。

在下這次很火,因為態度的問題不是從我們這邊開始,也未必是支援人員的個人問題,而是政策官僚的程度,一聽回覆的口氣就讓人不服。不過在下等朋友今次針對的校方也未要求加安特定軟體,而是對 Linux 等系統 0 支援已夠了。

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文章發表於 : 2006-11-19, 16:05 
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文章: 3473
Alica 寫:
coolcd 寫:
政府不讓拼裝車上路,應有人身安全上的考量,這個例子不能用來類比學校強迫學生使用非[自由/免費]軟體 or 作業系統上網的情況。

but... 控告?我是覺得應該沒那麼嚴重啦~
請看清楚原文,說的是無線上網的情況。無線上網的協定本身802.11/b/a/g等都是開放標準,所以問題勢必是出在該校使用了某些認證/加密機制,是non-free的這樣(綁軟體算小事了,某些廠商的方案甚至會綁硬體!)。不過為何需要認證/加密而不讓人隨便用,也是為了維護網路設備穩定運作不被abuse,以及保障無線上網使用者的隱私,所以我不覺得兩者會不能相類比。

這麼說也是有道理,但我覺得認證系統只有特定的 non-free 軟體 or 特定平台能支援,未免太狹隘了。網路安全管理有很多種方法,不需要玩這種手段。

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文章發表於 : 2006-11-19, 17:33 
coolcd 寫:
這麼說也是有道理,但我覺得認證系統只有特定的 non-free 軟體 or 特定平台能支援,未免太狹隘了。網路安全管理有很多種方法,不需要玩這種手段。
的確是這樣沒錯,我先前也說了該校的做法是有待商榷的,事實上應該可以做得更好。只是不該用提告這種激烈的手段去抗爭,這樣只會讓上面的人認為你是來亂的,為了這種事情黑掉可不值得啊……
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
在下也不認為盲從政府和學校的路是可取的,有些人總覺得要革命起來......
那就不送了。


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文章發表於 : 2006-11-19, 23:55 
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文章: 3473
Alica 寫:
coolcd 寫:
這麼說也是有道理,但我覺得認證系統只有特定的 non-free 軟體 or 特定平台能支援,未免太狹隘了。網路安全管理有很多種方法,不需要玩這種手段。
的確是這樣沒錯,我先前也說了該校的做法是有待商榷的,事實上應該可以做得更好。只是不該用提告這種激烈的手段去抗爭,這樣只會讓上面的人認為你是來亂的,為了這種事情黑掉可不值得啊……

這些話讓我想到「危險心靈」 :oops:

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文章發表於 : 2006-11-20, 00:57 
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文章: 1317
coolcd 寫:
Alica 寫:
coolcd 寫:
政府不讓拼裝車上路,應有人身安全上的考量,這個例子不能用來類比學校強迫學生使用非[自由/免費]軟體 or 作業系統上網的情況。

but... 控告?我是覺得應該沒那麼嚴重啦~
請看清楚原文,說的是無線上網的情況。無線上網的協定本身802.11/b/a/g等都是開放標準,所以問題勢必是出在該校使用了某些認證/加密機制,是non-free的這樣(綁軟體算小事了,某些廠商的方案甚至會綁硬體!)。不過為何需要認證/加密而不讓人隨便用,也是為了維護網路設備穩定運作不被abuse,以及保障無線上網使用者的隱私,所以我不覺得兩者會不能相類比。

這麼說也是有道理,但我覺得認證系統只有特定的 non-free 軟體 or 特定平台能支援,未免太狹隘了。網路安全管理有很多種方法,不需要玩這種手段。

有些學校就是註冊 MAC Address 就行,那都比較好。

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文章發表於 : 2006-11-20, 02:06 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
Alica 寫:
coolcd 寫:
這麼說也是有道理,但我覺得認證系統只有特定的 non-free 軟體 or 特定平台能支援,未免太狹隘了。網路安全管理有很多種方法,不需要玩這種手段。
的確是這樣沒錯,我先前也說了該校的做法是有待商榷的,事實上應該可以做得更好。只是不該用提告這種激烈的手段去抗爭,這樣只會讓上面的人認為你是來亂的,為了這種事情黑掉可不值得啊……
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
在下也不認為盲從政府和學校的路是可取的,有些人總覺得要革命起來......
那就不送了。

您的評語在下一直有想。

有些人在推自由軟體,覺得要用推銷商品的方式Linux。有的覺得要自由軟體易用,有的要從價格、效能上取勝。

有些人也從理念多一點,覺得純粹靠軟體技術和個人的宣傳,和自由和反壟斷也相去甚遠。

在下的剛說的手段是從法理而考慮,所以理論上就是行動激烈或者只是交請願的書信,也只是手段,而不應是最重要的目的。要是 Alica 大覺得這樣有壞的影響,不妨提出,在下也會盡力理解的。

在這裡想討論的是,法律不能保障公民嗎?聽說美國立憲法的時候本來也考慮過智慧財產權這方面,後來就沒有做。在下覺得要從這方面想才是其中可能的出路。歐盟那時是誰成功阻止軟體專利呢?不是因為大量業界人士有參與的份兒嗎?

如果憲法不保障自由的話,您覺得這是一個甚麼的國家呢?

回到在下自己,自問不相信做自由軟體可以有甚麼金錢和政治利益(否則在下已經不在這裡說),也沒有想過有人要抹黑。就是抹黑,也只有三類人會做:
1.政府
2.政客
3.就是那些我們要針對的軟體公司

想起搞自由軟體會被害,就有很多的想法,看過下面這篇:
GNU 寫:
許多人把微軟當作是對軟件產業的巨大威脅,甚至有人開展抵制微軟的運動,而其他人則警告人們當心那些未公開的秘密協議和格式。自從微軟對自由軟件采取積極的敵對行動以來,就更加強烈起來。

在自由軟件的圈子里,我們的視角是不同的。我們看到微軟采取了一些對軟件使用者不利的手段:把軟件變為私有的,從而剝奪了用戶的自由權利。

但并不僅是微軟在這么干,几乎所有的軟件公司都在同樣地對待著用戶。如果說他們所針對的用戶沒有微軟那么多的話,那并不是因為他們在這方面沒有盡力的原因。

這并不意味著為微軟辯白。相反,這是用來提醒人們,微軟是建立在分化用戶并剝奪他們自由基礎上的軟件產業自然發展的結果。當我們批評微軟的時候,我們不能放過那些同樣把軟件變為私有的公司。在自由軟件基金會,我們不使用任何私有的軟件──不論是微軟的還是別人的。

在1998年10月底公布的“萬聖節公文”中,微軟的決策者們用形形色色的方式表明了他們阻礙自由軟件發展的意圖:采用特別設計的不公開的協議、文件格式、算法和軟件特色。

這些阻礙手段已經不是什么新鮮事:微軟和其他許多軟件公司數年來一直在這么干著。過去,他們這么干的動機可能是為了互相擊敗對手,而現在,我們也成了他們有意攻擊的目標。但這種動機的改變不會產生實際的效果,因為秘密的協議只會阻礙所有的人,而不只是“特意的目標”。

秘密確實威脅著自由軟件。過去,他們嚴重地阻礙了我們,而且我們必須看到,以后他們更會這么做。但即使微軟從來沒有注意過我們,境況也不會有什么差別。“萬聖節公文”唯一的重要性是微軟似乎意識到了GNU/Linux系統有著取得巨大成功的可能。

謝謝你,微軟,請你滾開吧。

如果對在下這種無知小人也來抹黑的話,那倒能為在下帶來一點「名氣」,這是他們不會做的事。這三種抹黑的人,自己也在做提控人的事,如果在下真讓人認為的比他們黑那就很厲害了。

如果 Alica 大是從群眾基礎來說,那就另當別論。Alica 說的最壞情況,其實對個人來說是沒有所謂,頂多是給人以為說我們是傻的。如果您是說沒有人支持嗎?在下倒得深思。那些學生們會覺得在下在搗亂嗎?

大學這方面,近年來世界各國的教育私營化本來就是一個很嚴重的問題,如果以為他/她們在教甚麼教育理想,那還可以跟他/她們談,一起改善,可是情況並不是那麼樂觀。在下有朋友在菲律賓,因為搞反大學私有化這方面的運動,給警察打也試過,就是因為土壤不是您所說的情況......。簡單地說,學校把自己當作成圖利的業務,如果我們是在搞自由軟體方面的運動,難道找個同學去查詢一下校方就可以用 Linux 嗎?您認為學生可以等待十年,待政府都改革了才能讓學生用自由軟體嗎?

在下覺得非必要的死傷,當然不好(在下平日不殺牲的,善哉)
:wink: ,可是這樣沒有了期的等待實在......

我實在尊重 coolcd 大及 Alica 大的意見,只是想作點討論,各位覺得那方面的方向可取的,繼續去做就是!

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文章發表於 : 2006-11-20, 14:31 
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註冊時間: 2003-07-22, 11:00
文章: 1796
來自: Sydney
三腳貓 Three-leg-cat 寫:
在下相信現在是有些學校是不讓 Linux 和 MacOSX 等登入,而不是隱私的問題。
In some schools/universities, the internet is not completely free. Some has quota system (free allocated or paid), and some schools requires a software to obtain the access.

From my experience, those software can be obtained free from the department, however, the support for Linux or Mac OS X platform is usually not the first supported platform.

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文章發表於 : 2006-11-21, 02:14 
搞半天你也沒講說是什麼事情,我先拿以前某校的例子說說吧。

某校2005年搞了個整合的校務行政系統,把選課/成績等等的一堆東西全部統整起來。然後學生發現,該系統只支援IE。當時正好Firefox 1.0剛出沒多久,於是事情在網路上傳開來,大家開始想著要怎樣解決這個東西。
  1. 有人研究系統吐出來的網頁碼,找到了原先用的portal系統,發現它其實是可以支援Firefox的;
  2. 有人向管理者反應情況,管理者表示是上級交辦(做出來就好),所以自然以最多人用的IE優先;
  3. 最後向上級建言希望能考慮非使用Windows的學生需求,上級承諾會列為改進事項;
  4. 隔了幾個月,該系統可以支援Firefox了。
世界上不是只有支持和反對自由軟體的兩種人;更多的人是不知道或不在意,有沒有自由軟體好像都沒差。就算像Firefox如今大受歡迎,大多數使用者也只是覺得好用又免錢就跑去用,會深究自由軟體的意義的人仍舊是少數中的少數。你看MozTW論壇註冊這麼多人,卻有幾個會對自由軟體相關新聞在發表意見的就知道了……前面例子中的管理者(技術人員)和上級(決策者)也都是這樣子的人。上級交辦"做個東西出來",技術人員根據上級的指示去做,因為大家都用IE習以為常(別忘記IE的佔有率還有八成),所以也就沒有多考慮要跨平台……就只是這樣子而已,你要說他跟MS狼狽為奸,還要提告? :roll: 如果我是上級碰到這種不長眼的,火起來就來推學生證晶片卡化然後把網站做成智慧卡登入(當然ActiveX,反正也沒有別種技術可用);到時候學生再叫?不用學校買的Windows授權是吧,連Mac都可以灌Windows了,選不到課你家的事。 :twisted:

學生在學校只是過客,真的犯不著為了這種事情槓上學校。


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文章發表於 : 2006-11-21, 03:28 
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註冊時間: 2005-09-12, 13:38
文章: 1317
Alica 寫:
世界上不是只有支持和反對自由軟體的兩種人;更多的人是不知道或不在意,有沒有自由軟體好像都沒差。就算像Firefox如今大受歡迎,大多數使用者也只是覺得好用又免錢就跑去用,會深究自由軟體的意義的人仍舊是少數中的少數。你看MozTW論壇註冊這麼多人,卻有幾個會對自由軟體相關新聞在發表意見的就知道了……前面例子中的管理者(技術人員)和上級(決策者)也都是這樣子的人。上級交辦"做個東西出來",技術人員根據上級的指示去做,因為大家都用IE習以為常(別忘記IE的佔有率還有八成),所以也就沒有多考慮要跨平台……就只是這樣子而已,你要說他跟MS狼狽為奸,還要提告? :roll: 如果我是上級碰到這種不長眼的,火起來就來推學生證晶片卡化然後把網站做成智慧卡登入(當然ActiveX,反正也沒有別種技術可用);到時候學生再叫?不用學校買的Windows授權是吧,連Mac都可以灌Windows了,選不到課你家的事。 :twisted:

學生在學校只是過客,真的犯不著為了這種事情槓上學校。

為甚麼把製造出來問題的人不要為這些事情負責呢?

我說的事情就是如題的,有人用別的系統就不能用無線上網,主要就是對新手來說很麻煩,FSF 的例子就是用專屬的軟體才可上網,詳情要問問 FSF 才知道,在下也在打聽不同大學的情況。

提告的事,在下不會輕舉妄動,那本也不是在下提出最重要的一點(所以才以設問的方式來問問各位意見),如果是先斬後奏,那就不必討論了。

Alica 也正正說出另外有關瀏覽器的問題了,我們也要正視,在下覺得有機會的可另開一篇討論。

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